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1. 大田区議会 2007-02-26
   平成１９年　２月　　総務財政委員会－02月26日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
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   平成１９年　２月　　総務財政委員会－02月26日-01号平成１９年　２月　　総務財政委員会 平成１９年２月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３０分開会 ○高瀬　委員長　総務財政委員会を開会いたします。 　今定例会中の審査日程は、お手元に配付のとおりでございます。 　本日は付託議案の質疑を中心に行い、２７日は付託議案の討論・採決、請願陳情に関する質疑、所管事務報告としたいと思います。円滑な委員会運営に対し、委員、理事者の皆様方のご協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは、付託議案の審査に入ります。 　まず、第２１号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例を議題とします。 　理事者の説明をお願いします。 ◎津田　建築審査課長　私からは、議案第２１号、大田区手数料条例の改正についてご説明させていただきます。 　お手元の資料をごらんいただきたいと存じます。一昨年の耐震偽装事件を受けまして、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律、平成１８年法律第９２号が平成１８年６月２１日に交付され、建築基準法が改正されました。 　その中で建築確認申請の構造部分につきましては、区でも民間確認機関でもない第三者機関である指定構造計算適合性判定機関が審査することになりました。私どもはピアチェック機関と呼んでおります。構造の専門家同士で二重にチェックするという意味でございます。詳しくは、別紙構造計算適合性判定業務フローをごらんいただきたいと存じます。 　初めに、申請者からの確認申請の受付がございます。一定規模以上の場合は、それを受けて、区や民間の指定確認検査機関が適合性判定機関に依頼、送付いたします。それを受けまして、黒い太枠の中に示されてございます判定機関が専門的な観点で構造を審査いたします。具体的には、構造計算書の再入力・再計算、構造モデルの妥当性、計算過程の妥当性等についてチェックいたします。計算上の間違いや、偽装で問題になった中途の差し替えや、行った数値の貼りつけ等がございました場合は、この段階で明らかになります。そしてここで適合となった後、確認されることとなります。 　この法改正に伴いまして出させていただいたものが、今回の手数料条例の改定でございます。改正箇所といたしましては、別表７２項及び７６項の２に構造計算適合性判定手数料を追加させていただきたく存じます。 　手数料の額といたしましては、横長の新旧対照表の１ページをごらんいただきたいと思います。（１）の１，０００平米以内のもので、大臣が認定したプログラムを使用したものは１１万１，０００円、大臣認定プログラム以外の方法で行われたものは１５万９，０００円でございます。５万平米まで５段階に分かれ、面積に応じた額となっております。 　次に３ページ、最後のページをお開きいただきたいと思います。建築基準法第１８条第３項に基づく、通知に対する構造計算適合性判定に関する審査手数料でございますが、これは国・都など官公庁が行う確認申請、すなわち計画通知に対する適合性判定の手数料でございます。計画通知と民間が行う確認申請とは申請主体が異なりますが、構造審査は同様に行いますので、手数料も同額とさせていただいております。 　なお、手数料額算定の考え方でございますが、まず、国が構造計算適合性判定機関の手数料を試算いたしました。各自治体はこの試算に審査機関への発送費などの事務手数料を配慮し、額を決めてございます。東京都内２３区では、東京都の原案をそれぞれ再検証した結果、東京都案と同額としております。 ○高瀬　委員長　それでは、２１号議案の建築関連についての質疑をお願いいたします。 ◆菅谷　委員　構造計算等耐震偽装とかいろいろあった中で、こういった法律が改正されたと思うのですけれども。ちょっとお聞きしたいのは、ここの法律そのものの都道府県知事の指定するもの、ここの都道府県知事が指定するものというのは、だれ、どこを指すのか、わかったら教えてもらいたいのですけれども。
   ◎津田　建築審査課長　都道府県知事が指定するものでございますけれども、先ほど申しましたピアチェック機関、指定構造計算適合性判定機関ということでございます。現在、民間の確認指定検査機関から１６社ほど申請が上がっているという、東京都からの情報をいただいております。 ◆菅谷　委員　ということは、そこが指定を受ければ、確認されれば、そこが受けていくということでいいのですか。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。この認定にあたりましては、東京都でその機関としてふさわしい判定員の数ですとか、資本金ですとか、いろいろなものを審査して決めることになります。 ◆菅谷　委員　ちょっとわからない点で、この図で示したところがあるのですけれども、①、②、それから矢印で③の提出図書の確認ということで、ここは矢印が二通りあるのですけれども、④の方に行かなくて、⑤に直接行くということもあるのですか、この辺はどうなのでしょうか。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。②の注をごらんいただきますと、大臣認定プログラムを使用した場合は、電子データを送付ということになってございまして、大臣認定プログラム、構造計算ソフトを、国土交通大臣が認定したプログラムを使用した場合は右側の矢印の方、すなわち④の方にまいります、それから⑤に行きますけれども。それ以外の方法で出された場合は、直接③から⑤に行くというルートになっております。 ◆菅谷　委員　そこでちょっと出てきたのですけれども、そこの大臣認定プログラムになりますと、先の手数料の中でも、（１）だけでも４万８，０００円ぐらいの差があるのですけれども、この大臣認定プログラムとそうではないものというところのここの差というのは。 　あとそれから、その考えというか、ア・イの二通りというところが、どれだけ保証がきちんとできるのかという点では、どうなのでしょうか。 ◎津田　建築審査課長　大臣認定プログラムと申しますのは、構造計算ソフト、現在認定されている既存のプログラムが１００以上ございます。それを今回、この偽装事件をきっかけに一たん全部無効といたしまして、新たに認定し直すわけでございますけれども、認定されたもの以外で計算したものとか、そういったものは別料金になる。認定プログラムでやった場合は、一貫計算で素直に建物の形状ですとか、断面ですとか、そういうものを入力するだけで、答が自動的に出るということで多少安くなっておりますけれども。認定以外の方法、あるいは認定品以外のプログラムでやられた場合は、検証に時間がかかる、慎重さが必要になるということで高くなってございます。 ◆菅谷　委員　本当にこれで安全性がきちんと確保できるのかというところでは、ちょっとまだ私なんかも勉強不足なので、その辺は調べなくてはいけないと思うのですけれども。 　ただ、この間本当に規制緩和の流れの中で、官から民ということでこういうことが起こってきたのですけれども、例えば図書の保管という、前の池上のグランドステージなども最後の図面がどこにあるのかというところでは、きちんとわからなかったというところでは、この最後の保管とか、それから今回の適正判定ということでは、確保がきちんとできるのですか。その辺では建築審査課長の考えはどうでしょうか。 ◎津田　建築審査課長　このたびの建築基準法改正に伴いまして、図書の保存、すなわち建築確認申請の正本の保存期間が決められまして、その保存期間が１５年ということになっております。１５年ということで、今まで５年で廃棄処分していたものが１５年という長い年月になるということで、グランドステージ池上のようなことにはならないと考えております。 ◆溝口　委員　若干伺います。法律の改正に伴うものということで了解しますけれども。まず１点、全国一律の金額なのかということが１点。 　それから、去年の６月ということは、もう８カ月経っているわけですが、施行の時期がいつごろになるのかについてわかりますでしょうか。 ◎津田　建築審査課長　今回の手数料が、国の試算が出ておりますけれども、構造計算適合性判定に係る手数料の試算が必要となる諸条件を設定し、それをもとに試算しているということでございます。この諸条件と申しますのは、年間の取扱件数、審査時間、面積規模別の判定対象の構成比などを勘案しているわけですけれども、それが東京都におりてきた段階で、国からは都道府県に対しましてその地域の実情等を勘案し、適宜判断するよう指導を受けました。 　東京都は、国の試算結果を参考に、職員の時間単価や諸経費率等により算定を行っております。それから、それを受けまして、２３区といたしましては、従前から東京都の改正に合わせ見直しを行っていること、それから料額の算定基礎に大きな差異がないこと、東京都の確認受付手数料徴収を区が行っており、東京都との一体性を確保することが望ましいということから、これまでと同様、東京都と歩調を合わせた改正といたしました。 　また、施行予定日でございますけれども、法改正から１年以内ということでございますので、一応、東京都からの情報でございますけれども、６月２０日ごろと聞いております。それに合わせて施行日を決めたいと考えております。 　手数料につきましては、全国一律ではございません。その地域特性を考慮して、職員単価等で若干の差が出ているということでございます。 ◆溝口　委員　そうすると、今回この構造計算に相当時間がかかるということになると思うのですが、いわゆる申請する側から見ると、従来の確認期間が相当延びるということになりますか。その部分は変わるわけですか、何日以内という。 ◎津田　建築審査課長　今回の法改正でも審査期間が改正されております。このフロー図でもご説明してございますけれども、太枠の下のところに、判定を依頼されてから１４日以内に通知すると。それから、一定の場合には３５日の範囲内で延長が可ということでございますけれども、確認申請の審査期間が今後、今２１日というものが３５日まで延長になると。それから、一定の場合には、３５日の範囲内で延長可ということでは、最大７０日の審査期間になるということでございます。 　この一定の場合というのは、判定委員会に係る場合、または構造設計者と意見が食い違ってなかなか判断がつきかねるような場合、そういった場合は最大７０日まで延長が可能だということになっております。 ◆奈須　委員　一つ聞きたいのです。これ全件再計算と私はとらえていたのですが、今のお話だと、大臣認定プログラムは再計算をするけれども、それ以外は再計算をしないということですか。それ以外もするということですか。 ◎津田　建築審査課長　再計算にのっかるのは、このフロー図で上の①の下に、受付（一定規模以上の建物）ということになっておりまして、この一定規模以上といいますのは、木造でいえば高さが１３メートル以上、鉄骨４階建て以上、それから鉄筋コンクリート造では高さ２０メートル以上のものが、すべてピアチェック機関に送り込まれるということになっております。 ◆奈須　委員　ですから、そうではなくて、再計算はするのかどうかです。書類は送られますけれども、再計算をするのかどうか。先ほどのお話だと、大臣認定プログラムについては④の流れで再入力・再計算ですが、現在⑤の審査に行った場合に、この審査の中に再計算は含まれているのかどうかだけをお聞きしたいのです。 ◎津田　建築審査課長　大臣認定プログラムの場合は、もうそのまま再入力・再計算ですけれども、それ以外の場合というのは、これは方法が決まっていないわけですけれども、必ずしも再入力・再計算とはならない。もちろん計算書を詳しく検証するということになると思います。 ◆奈須　委員　ポイントはやはり、これで悪意の偽装が見抜ける制度になっているかどうかということだと思うのです。今のご説明をお伺いしていますと、先ほども委員からも質問があったように、ここに新たに一過程加わるわけですよね、確認検査の中に。当然、申請から確認がおりるまでの期間が延びてくる。当然、事業者は短い期間に早く確認をとって建設をしたいわけですから、そこの中でいかにこれが安全性を確保するための期間になり得るかということで、例えば民間確認検査機関は１６社ということでしたけれども、人員配置が十分になっていることになるかどうかとか。あるいは、先ほども職員の単価ということがありましたけれども、この第三者機関というものは、この手数料収入だけで運営がされるというか、それとも税金投入されているのかとか、そこら辺はまずいかがですか。 ◎津田　建築審査課長　まだ実際にこの判定機関が決められていない状況で、詳しいことはまだ承知しておりませんけれども、税金が投入されるということは聞いておりません。 ◆奈須　委員　となると、当然この民間確認検査機関も早く処理をして、たくさん検査ができる方がいいわけですよね。一番気になるのは、仮にこの第三者機関がミスを見逃した場合の責任の所在がどこになるかということなのですよね。結局、この第三者機関が果たして責任をとれる体制なのか、それとも指定をした東京都なのか、あるいはこの確認を受けている大田区が責任をとっていくのか。一連の耐震偽装の問題も、結局はどこに責任が生じたのか、どこがということがすごくあいまいになってしまったところに問題があると思うのですけれども、この仕組みの中で責任の所在を明確にする仕組みになるというふうに、今後どういう仕組みなのですか、これは。 ◎津田　建築審査課長　このフローでご説明申し上げますと、まず②で建築主事、私どもですけれども、それから民間の指定確認検査機関で一応今までと同じ構造のチェックはいたします。それが済んで判定機関に送り込まれるというものでございまして、その下にまた建築主事、あるいは民間の確認機関に戻るということで、戻った時点で、このフロー図には矢印は書いていないのですけれども、やはりおかしいということがあれば、また上に差し戻される。形的にはピアチェック機関に差し戻されるということになっております。 　また、実際に何か問題があった場合、責任の所在でございますけれども、現在の建築基準法上の解釈では、特定行政庁にあるということになっております。 ◆奈須　委員　そうすると、すごく大田区の責任が過大過ぎますよね、結局は大田区ではかり知れない部分のところでチェックが行われたものについても、全部大田区が責任をとらなくてはいけなくなるにもかかわらず、そこで行われていることが、私はこれを見ていると、やはりこれだと、悪意でやろうとしている人は偽装ができてしまうのかなと。まず、大臣認定プログラムを使わなければ、見逃せてしまう可能性が出てきますよね。こういうほかのプログラムを使った場合に、再計算がきちんとされなければ、全部数字をもう１回再入力してやらなければ、表面上プリントアウトしたものの偽装は今までも幾らでも出されてきていますから、すごくこれ危うい、何かすごく大きな新たな制度ができたにもかかわらず、結果としてはあまりチェックができないのではないかなと。まだこれ自治体でこういうふうに通っている場合は少しいいかもしれませんけれども、多分ほとんどの場合、もう民間確認検査機関の方に今流れていますよね。そうすると、民々の中でこういう流れをつくっていって、本当にこれでチェックできるのかなということがすごく不安がありますが、本当にこれでいいのですか。 ◎江頭　助役　今、奈須委員のご指摘のところもあろうというふうには思いますけれども、現実の部分としまして、第三者機関、この判定機関というものがございます。私も建築のプロではございませんけれども、構造計算という部分につきましては、建物によって非常にそれぞれ考え方が違うというふうに聞いております。今、建築審査課長が言いましたように、大臣認定プログラムというふうになっておりますけれども、これは当然英知を集めたプログラムができているのだろうと思いますので、このようになるのだろうと理解いたしますけれども。建物によっては、普通のマンションとかそういうものであれば、こういう大臣認定プログラムに載ってくるのだろうと思いますけれども、何というのですか、デザインをきちんとしたとかというものがありますね、いろいろ、そういうものについての建物等々の部分については、その大臣認定プログラムソフトに載らないで、構造のプロが基本的にこれでいいと判断をするような部分があると思うのです。その部分については改めて、その大臣認定プログラムでない第三者機関という構造のプロが改めてそれが適格、耐震というのですか、構造計算上耐力等々がきちんと、自分たちで再計算するわけですから、それが成り立っているかどうかということを判定するのだろうと理解するのです。 　したがいまして、民間は民間といいましても、民々であっても、このような事情の中で、疑えばきりがないわけでございますけれども、一定程度、私はこの部分によって耐震偽装は見抜けるようなシステムができ上がってきているのだろうと思います。 ◆奈須　委員　全く機能していないとは申し上げません。これは何らかの、これまでよりは一歩前進かなという気もしますけれども、根本的な部分で何の改善策にもなっていないのかなと。私も全員がこの設計で悪意の偽装をしようなんて思っている人がいるとは当然思っていませんし、本当に一握りの方たちのために、このような莫大なこういう仕組みをつくりながら、結果としては、これ一応、手数料条例の支払者は提出をする設計者の方なのですか、その建築事業者の方がお支払いになると思いますけれども。私も今回議会質問をさせていただいたように、最終的にはこれは区民、消費者というか、家をつくる方が負担をする仕組みになるだろうというふうに言われていますよね。悪意の一部の偽装する人のために買う人がわざわざお金を払って、結局はお金を払って安全を買おうとしているのに、結果として安全を買う仕組みになっていないのだとしたら、これはすごい大きな問題だと思うのです。今までよりも何万円か多く払いながら、結果として、買ってみた建物は偽装物件だったということが起こり得る、こういう仕組みになっているとするならばね。私は決して大田区を責めているわけではなくて、大田区も不幸ですよね、最終的にはこれは大田区が見逃したのだろうということになるわけですから。 　こういうのはあれなのですかね、国に対して、建築基準法そのものとか、認定の仕組みですね、こういうものをもっと変えるべきではないかということは言えないのですか、自治体として。 ◎藤田　施設管理課長　今、奈須委員がご心配になっていることはもっともだと思います。ただ、もともとの建築基準法の組み立てがあって、その基準法の中ですべて解決しようとするところが一番の根本問題だろうと思いますが。基本的には、設計者が責任を負うべき話がまずあります。その次に、それが公の図書として法に適合しているというのを第三者として建築確認機関なり、行政が見ていたわけですけれども、それにつきまして今回二重のチェックをすることで、その誤りを減らそうということが本旨だろうと思います。 　それから、先ほどプログラムの話がございましたけれども、今まで見逃した根本は、それを差し替えているというところが一番の問題だったのです。そのプログラムに載っているものは今度もう一度その入力をしますし、チェックをしますから、それはクリアされます。それから、⑤の審査ですけれども、これは先ほど助役がご説明をさせていただきましたように、それ以外のもの、デザイナーがやるようなものは新たな形として出てまいりますから、これは当然、基本的には手計算に近い形になろうかと思います。そういう意味では、構造の考え方、それから力の流れ、そういったものが一つの書類となって全部出てまいりますので、これはプログラムには載りませんけれども、考え方に矛盾があれば、そこでチェックされるということになろうと思います。 　したがいまして、全体で見ますと、今までよりもはるかに安全性が高いシステムになっていると私は理解しております。 ◆奈須　委員　大体のところでいいと、そうだと思うのですけれども。例えば今の矛盾があればチェックされるといったこの⑤の流れですけれども、提出されてから期日があるわけですよね。１４日以内だったものが３５日で、しかも７０日まで延長されるときに、当然すごく膨大な資料を細かくチェックをして、ミスがないかということを見ていくというときに、それはやはり当然責任ある者の立場とすれば、１日でも、１分でも時間を多くかけてやった方が精度は上がる。だけれども、申請者の方は１日でも早くおろしてほしいというそのせめぎ合いの中で、どうしても飛ばしてしまう、見逃してしまうものが出てくる恐れがないとは限らなくて、それがこれまでの民間検査機関に流れてきた力でもあり、偽装が生じてしまったところでもあるにもかかわらず、そこのところの抑止力がどこにもないわけですよね。そこで見逃したものについては、結局は最終的に自治体が責任を負わされるというところでは、ちょっと問題があるのかなと私は思います。 　これをどうしろということではありませんけれども。私は、先ほどの質問は、ですから自治体としてこれは建築基準法そのものを変えなくてはいけないのではないかなという力に働かない限りは、自治体としてそれは責任を受けましょうと言っているのと同じですから、また次にこういうことが、例えば大田区内の物件で新たな制度の中でできたときに、すべてについて大田区が責任をとり切れるかどうかということになってくると思うのです。 　あともう一つ、１５年という保存期間ですが、この偽装の問題の中で１５年が十分かという問題が一つと、私はアスベストのことをやっていますけれども、この構造計算まで必要ないと思うのですが、建物の書類というか、いわゆる何を部材として使っているかというあたりの書類というのは、この流れとは全く別と考えてよろしいのですか。 ◎津田　建築審査課長　建築確認申請正本一式すべてを１５年間保存するということでございますけれども。 ◆奈須　委員　これが電子データになって、電子データとして大田区で保存することになるのですか、それとも紙の保存ですか。 ◎津田　建築審査課長　現状では紙のもので保存するとなります。 ◆奈須　委員　電子書類での保存と過去に提案させていただいたことがあるのですが、今後もあくまで紙で保存する予定になっているのですか。かなり場所として違うと思うのですけれども。紙で保存しなくてはならない部分も当然、先ほど言った⑤の審査に流れる方などはそうだと思うのですけれども。 ◎津田　建築審査課長　確認申請を電子データで出させるシステムは、今検討は進んでいるのですけれども、いろいろな問題がありまして、今のところまだ整っておらない状態でございますので、しばらくは紙ベースでの保存になると思います。 ◆河津　委員　まず区へ確認申請が出てくるという方法が一つありますよね。それからもう一つ、民間団体にも出てくるという方法もありますよね。それはそのとおりですか。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。 ◆河津　委員　今は構造計算適合性判定の問題になってくると、区へ出ても、民間に出ても、この指定構造計算適合性機関には経由するということですか。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。 ◆河津　委員　そうすると、まず１６社の今民間の機関の申し出があるということを聞いていますが、それはその設計事務所のすべての、設計事務所だったら構造も設備設計も電気設計も全部やるではないですか。そうすると、その設計事務所は、構造だけは１６社を外してあるということですか。 ◎津田　建築審査課長　民間の指定確認検査機関は、それぞれ今までどおり構造審査は行うと。それから、またさらに指定構造計算適合性判定機関、ピアチェック機関の方でダブルでチェックするわけでございまして、その指定の場合は、東京都知事が、今手を挙げている１６社の中から、独立性、また判定員の数、資本金、役員の数とか、そういったもので判定機関を指定すると聞いております。 ◆河津　委員　そうすると、民間へ出すと、民間でも１回構造班がチェックをして、それからまたこの判定機関１６社へおろしてくるということはわかりました。そうすると、区役所の中でも、区の構造班はチェックをして、さらにこの判定機関１６社へおろすということですか。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。 ◆河津　委員　そうすると、二重チェックという形になるのだけれども、この１６社というのは、一般の建築申請の確認行為をする機関とダブってくるということもあるわけですか、１６社が。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。ただし、都道府県知事が指定する場合、完全にその独立性があるかどうか、また、同じ確認を見てはいけないという規定もございます。 ◆河津　委員　その辺のところがちょっとあいまいかなと、甘いかなという気がするのだけれども。確認申請を受けたところが、それは自分のところで今度は構造チェックはしないと仮にしても、やはり１６社との中でツーカーでつながっているところがあるとすると、やはりこれは、私は性善説で私自身は考えたいのだけれども、やはり性悪説をとらざるを得ないというせつないところが感じられるから、こういう質問になってくるのだけれども、やはり危惧は感じるのです。この１６社の中の現在の構造の判定機関を申し出ているところは、かつて事故が一つもなかったところですか。 ◎津田　建築審査課長　東京都からの情報提供ですと、財団系が５社、また大手の民間確認機関が１１社ということで聞いております。財団系は国土交通省の外郭団体であったりするわけですけれども、その中には過去に業務停止等の処分を受けた大手の民間確認機関も入ってございます。 ◎江頭　助役　建築審査課長がお話ししたとおりなのでございますけれども、基本的には東京都がその部分は十分、これだけ社会問題になったものでございますから、性悪説をとるか性善説をとるかという問題はございますけれども、基本はやはりそれだけのものをきちんと都の方として判断をして、指定していくのだろうと推定されます。また当然、同じ民間確認検査機関が同じ自分のところのものをやるということには、基本的にはなっていないと理解しておりますので、別の機関に当然出すという形になろうかなと思います。 　したがいまして、先ほど奈須委員もおっしゃいましたけれども、ものすごくとりたてて、だまして、だまして、だましたものの構造計算をやるというところまでが、それぞれのプロの部分でございますから、そこまでやってして、ペイするのかどうかということを考えますと、現状の中では、我々としては性善説的にならざるを得ないのかなと、私は今ここでお話しするしかないのではないかなと思います。基本はやはり東京都がどういった部分で書類等の審査を見て、客観性があるかどうかと審査をしていく部分にかかっているのだろうと理解しています。 ◆河津　委員　建築家の中でも構造を担当するエンジニアは、私は誠実な人だと思っているのです。ところが、それを取り仕切る、扱う、そこの社長ないしは担当部長がやはりああしろこうしろという指示のもとに、純真なアーキテクチャーも結局どこかでひっくり返されてしまう、ということがこのたび見た池上のグランドステージでもそうだけれども、現象が出ているではないですか。例えば設計図書ではきちんとした配筋、鉄筋の量、コンクリートの水・セメント比、そういったようなものもきちんと出ていても、それを許可をおろすという機関から、今度は施工者に移行する、あるいはその中で設計者もそれに加担をして、変更する図面が差し替えられていくということ。そうすると、結果的には施工者はその差し替えられた図面で今度は行ってしまうという。結局、この太枠の今度は外ですよ。そのことについて私はしゃべっているわけだけれども。そういうことを考えると、それでもまだ安全だと思いますかということが言いたいのです。 　そしてもう一つは、このたびの大田区の建築課の構造班の体制、いかがですか、人数を増やしていますか。それだけ、必ず１回大田区で確認を受けたら、確認の量は今、前より民間が減って、区が多くなったと聞いています。それで大田区の構造班の人数がその増えた分だけ増えていますか。そうではないでしょう。 　そういったことを考えると、本当に大田区で１回最初のチェックはやるのだ、そしてまたダブルチェックで判定機関に出すのだというけれども、そうすると大田区の最初の機関は第１ステップでいいかげんになりませんか。いいかげんにやろうと思っていないと思いますよ、大田区の建築課の人たちは全員。だけれども、マンパワーがそれだけ足らなくて、設計図書がどんどん毎日毎日３件、５件、１０件机の上にたまってきてしまって、また急いでやってくれ、やってくれというと、下からやるべきものを上からやってしまうというようなことも出てきてしまったりするので。そこで、やはり体制を整えるということは、マンパワーもきちんと整えなかったら、できないのではないですか。 　いろいろと資料で調べると、大田区の建築要員の採用が、私は全然少ないのではないかと思っておりますけれども。それでいて、最終的にまた現場をチェックするというときには、区の建築課の人が行くわけですよね、現場建築、いちいちコンクリートを打つたびに。１階、基礎の配筋から、１０階建てだったら１０回行くではないですか。それを途中抜かして、写真だけで持ってこいとか何とかという形になる。それは忙しいから、そういう形になるのであって、もうここはそうなったら、性悪説で毎回チェック機関をやらなかったら、１階はよかったけれども、３階は抜いていたということになったら、これは困りますよということではないですか。だから、性悪説でしゃべっていくと、いつでも疑いのまなざしを持つことは、人生がせつなくて暗いのだけれども、やはりそれでもまして、区の建築行政は万全の体制を整えたよと言うのならいいですよ。助役、お答えください。 ◎江頭　助役　建築行政の部分につきましては、我々の方としては、当然、民間確認検査機関とのバランスもありますし、また、今の部分では、当初は、聞いているところによりますと、民間から区に移った部分もありますけれども、また民間の方に戻ってきている部分もございます。 　したがいまして、我々としては当然費用対効果の問題もございますし、また、職員の構造計算に対する資質の向上という部分については、やるべきだと思います。ただ、人を増やしたからと、すぐに構造計算のプロができるわけではございませんので、既存の職員の能力アップを図るということがやはり望ましいだろうと思っております。現場の部分についての確認という部分についても、当然我々の方としては、建物を区が発注する部分については当然施設課の方でやりますけれども、建築確認をやった場合については、今回中間検査等々の部分についても一応一定程度の進歩が入ってきているとなりますので、手を抜けば抜くほどというふうになりますけれども、我々としては民間業者の方たちもやはり適格に、ゼネコンといいますか、そういう方たちも適格にやっていただけるだろうとは思いますけれども。 ◆河津　委員　最後にします。大学を出て、１年生が入っても、３年から５年使いものにならないことは百も承知です。そういう中で今度の、今の既存の従来からいる建築課の職員を能力アップさせるといったって、もう目いっぱい働いているでしょう。それをさらに能力アップするとなると、変な事故にならなければありがたいと思うぐらいですよ。そういうところの配慮を事務方の人たちは全然配慮しないでやって、過去５年・１０年・２０年いた連中に、今の倍働けだ、３割増しだ、５割増しで働けと言ったって、それはもう健康を損なうだけであって、やはりある程度これだけの事件があって、大田区はしっかりそれに対応していくよというのであるならば、それ応分のマンパワーの配慮ということをしなかったらできないと思いますよ、物理的にも。 　そのことと、もう一つ、建築の設計変更をして、今２１日が３５日にしたと。特別なことがあっても、今度は７０日間に確認をおろす期間を延長したと言うけれども、もし構造で何かエラーが見つかって、直せと言ったときに、必ず意匠図も直さなければならないではないですか。そうしてやらせて、向こうが持って返ってくる、業者が、設計者の、設計事務所が責任をとるべきだとおっしゃっていたけれども、その図面の行ったり来たりが、差し替え、構造図だけ直して、９ミリを１３ミリにしたとか、そういうふうに２５ミリにしたとかと言って、そういう訂正だけで済むのなら、数字の書き入れで済んでしまうけれども。そうではなくて、意匠まで変わってくるとなると、それはもう大変な日数なのだけれども、その辺のところの責任はどうするのですか。３５日と７０日と変わったようですけれども。 ◎津田　建築審査課長　建築確認申請の設計者の訂正時間というものは当然あるわけでございまして、その場合は中断通知というものを出させていただいております。そして、中断通知が出ている間は、その日数をカウントしないということとさせていただいております。 ○高瀬　委員長　時間の都合上、建築審査課長は残っていただきまして、その前に生活衛生課長、ご説明をお願いします。 ◎吉田　生活衛生課長　生活衛生課からは、環境衛生関係の手数料の改正と食品衛生関係の手数料の改正を提出いたします。 　まず環境衛生関係の手数料は、低迷する経済の状況の影響を受けやすい零細業者へ配慮しまして、今日まで改定を見送ってきた経緯があります。しかし、平成１６年４月、東京都が改定を行いまして、また、近隣の自治体もこの平成１９年４月１日に向けて手数料の改定を考えております。また、前回の改定から１２年を経過しておりまして、原価とのかい離が大きいということで、以下の表のとおり環境衛生関係の手数料を改定したいと考えております。 　それから、食品衛生関係につきましても同様でございますが、東京都は平成１８年３月３１日付で手数料の改定を行いまして、当区におきましても前回の改定から８年以上経過していることから、改めて手数料の算定を行いました。この間、平成１５年４月に食品衛生法の改正が行われまして、管理運営基準が改正され、これに伴い監視項目が増え、実査時間が増加したことなどから、現行手数料との原価とのかい離が多くなっているということで、食品衛生関係手数料におきましても、平成１９年４月１日に東京都の手数料と同額としたいと考えまして、条例改正案を上程したところでございます。 　なお、これに伴います収入増といいますか、食品衛生関係では新規更新で４３０万円程度、それから環境衛生関係につきましては、許可は永久許可でございますが、これに伴う営業者の負担増は９２万円程度と試算しております。 ○高瀬　委員長　環境衛生関係につきましての質疑をお願いいたします。 ◆大竹　委員　まず一つお聞きしたいのは、低迷する経済の状況を受けやすい零細企業に配慮して、この間、平成１７年・平成１８年ということになるわけですね、据え置いてきたと。そういうことで１２年間、原価とのかい離が多いという、この原価というのは何をあらわすのですか。これは東京都手数料を言っているのか、その点。 ◎吉田　生活衛生課長　原価といいますのは、許可に伴う職員の人件費等を含めたものでございます。東京都と同額というものにつきましては、都区で手数料があまりにも違いが大き過ぎますと、やはり営業者に対して均衡を欠くということもありますので、同額という算定をしております。 ◆大竹　委員　それで、そこら辺はせっかく、本当にこの間１２年間、さらには平成１７年度・１８年度とまだまだ零細企業にとっては景気が実感できない状況の中でそういう配慮があったと思うので、そこら辺はぜひそういうことで引続きというふうに私どもは思っているのですが。そういう中で、例えば２３区の中でどういう状況なのか、そこら辺はどうですか。 ◎吉田　生活衛生課長　食品衛生関係の手数料の改定を、２３区では１２区ほどが平成１９年４月１日で東京都と同じ手数料にすると。あと未定のところが１１区と聞いています。 ◆大竹　委員　ましてや、やはりほか、これを２３区中１２区がやっているということは、１１区がそういう状況の中では、やはり零細企業に配慮してなかなか上げづらいという部分もあるのかなということも含めて、金額的には大した金額にはならないと思うし、４３０万円だと９２万円でしょう。そういう中で、ますますこの景気が実感できない中で、さらに負担となるという部分ではぜひご検討を、私自身はお願いしたいと思っています。これは意見として言っておきます。 ◆奈須　委員　先ほどの手数料とも関係するのですが、これは食品衛生ということだと、不二家の問題とかも大きく取上げられましたけれども。こういう、いわゆる許可をするにあたっての値上げをするということで食の安全がどこまで確保されるかという、そこら辺の工夫というのは特にはなさっていない。今回は単なる、いわゆる何でしょう、相場に応じて上げたというだけで、中身については変わっていないのですか。 ◎吉田　生活衛生課長　先ほど食品衛生の方でも申しましたように、今までよりも監視チェック項目を増やしたということで、時間数が増えたということも値上げの原因のひとつでございます。食の安全については、ご指摘のとおり、問題があると思いますので、監視体制等を強化していきたいと考えています。 ◆奈須　委員　そうすると、仮に例えばああいった食品の工場、不二家のような工場が大田区にあった場合に、自治体の責任としてそういうものはチェックをして、きちんと食品衛生の安全管理を行っているかどうかというのは、市区町村の責任ということでいいわけですか。 ◎吉田　生活衛生課長　保健所設置市のということで、特別区はそこに含まれます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様よろしいですか。 　環境衛生関連については質疑を終結いたします。 　生活衛生課長の退席を認めます。 　（生活衛生課長退席） ○高瀬　委員長　引き続き、第２１号議案の建築関連について質疑をお願いいたします。 ◆大竹　委員　それで、私も耐震偽装が本来あってはならないことだし、この間予想もしなかったことが実際起こってきたと。そういう面では本当に万全なやはり体制を組むと。先ほど一定の評価できる部分があるというようなことを言われたのですが、やはり完全に、パーフェクトにこういう事件が起こらないようにすることが本当に大事だと思っています。結局、このことによって被害をこうむるのは国民・区民ということですよね。池上のグランドステージ池上でも、結局新たに１，０００万円の二重ローンをこういう形で、平均でそういう形を組まざるを得ないという、こういうことが実際に起こっているわけです。ですから、こういうことがもう二度と起こらないような万全な体制をぜひ組んでいただきたいということは、この場でも言いたいということと、それと、そのためには先ほど来から出ておりますが、建築審査の万全な体制、これをぜひお願いしたいということを言っておきます。 　それと、そういう中でちょっと２点ほど質問があるのです。手数料についてなのですが、この手数料というのは、区に建築確認申請が来た場合と、あと指定管理検査機関とありますよね、このチャートフローで②の部分になるのですが、ここで払うべき金額になるのか。この②からいわゆる⑨までのチャートフローがありますね、再検査行って、それでまた区に戻ってくるという。こういう一連の②から⑨までの手数料のことをこれがいって、指すのかという点が１点です。 　それから、構造計算判定の適合性判定手数料というのは、今までどういう形であったのか。無料だったのか、それとも幾らかの手数料がかかっていたのか、その２点を聞きたいのです。 ◎津田　建築審査課長　確認申請及び適合性判定機関に払う手数料についてご質問いただいておりますけれども、まず区で建築確認申請を受付けたときに、一定規模以上であるかどうか、これによってまず適合性判定機関に送り込むかどうかがわかりますので、そのときに面積別に徴収してしまうということでございます。その適合性判定機関に払うお金を事前に区で徴収するということでございます。 　また、今までどのようにしていたかというご質問でありましたけれども、今まではこのピアチェック、二重チェックがありませんでしたので、単に建築確認申請手数料のみ徴収しておりました。 ◆大竹　委員　ということは、今まで③から⑧までは、なかった部分についての手数料ですと。それで、これについては区を通して、あるいは指定確認検査機関というのは、これは民間ですよね。民間を通る場合も、区を通る場合も、一応両方ともこの判定機関を通っていくという部分を含めて、この部分を追加で手数料として入れますと、こういうことでいいのですね。 ◎津田　建築審査課長　そのとおりでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で本案の質疑を終結いたします。 　建築審査課長の退席を認めます。 　（建築審査課長退席）
   ○高瀬　委員長　次に、第６号議案　平成１８年度大田区一般会計補正予算（第５次）、第７号議案　平成１８年度大田区職員厚生資金特別会計補正予算（第１次）、第８号議案　平成１８年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第２次）、第９号議案　平成１８年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）の４件を一括して議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎川野　企画財政課長　それでは、お手元にご案内していると思いますけれども、予算書と、あと事項別明細書の両方を使わせていただいて説明をさせていただきます。 　まず、薄い方の予算書でございます。第６号議案、１ページ目をお開きください。平成１８年度大田区一般会計補正予算（第５次）についてご案内をさせていただきます。第５次補正では、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ９５億７，１７５万４，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ２，２７４億３，６７６万３，０００円とさせていただくものでございます。 　あわせまして、６ページに繰越明許費が２件、７ページに債務負担行為が１件、また８ページに地方債の補正が２件ございます。一般会計及び繰越明許費等につきまして事項別明細書の方でご案内をさせていただきますので、お手数でございますが１６ページをお開きください。 　歳出の方から説明をさせていただきます。まず議会費、第１項議会費、第１目事務費で９５０万円の補正でございます。こちらにつきましては、異動等による職員構成変動に伴う増でございます。 　なお、人件費の増減がこの後もございますが、主として職員構成の変動に伴う増減でございます。 　次に１８ページをご案内します。第２款総務費で５７億７６万３，０００円、第１項総務管理費で６１億３，９０６万６，０００円、第１目一般管理費で６６億４，３４６万１，０００円の補正でございます。右側の説明を見ていただきますと、１・２番職員人件費並びに３番の基金積立、これは公共施設整備資金積立基金積立金で５５億６，５４５万円の積立てをさせていただくものでございます。次に、第２目の人事構成費では、９６９万円の減でございます。職員構成の変更によるものでございます。 　次に２０ページをお開きください。第４目大田北地域行政センター管理費で１，１８３万４，０００円の減でございます。これは池上会館管理運営費が業務委託の契約落差で減となったものでございます。１１番の財産管理費、３，２５５万円の増でございます。これは公有財産の管理経費で、旧入新井出張所がございました用地の地中埋設物の除去工事費でございます。 　次に土地対策費で４億２，３２３万２，０００円の減でございます。これは土地開発公社の貸付金の減でございます。用地購入がなかったことによるものでございます。次に１５番の施設管理費で４９７万９，０００円でございます。これは契約による落差でございます。 　次に２２ページの第２項区民生活費で４億２，０２３万６，０００円の減でございます。第１目区民生活総務費で３，０２５万円の減でございますが、職員人件費の減でございます。４番の区民・国際交流費３１万８，０００円、これは右側を見ていただきますと、区民活動積立基金積立金、ご寄附をいただいたものの計上でございます。５番目、防災対策費で３億９，０３０万４，０００円の減でございます。こちらの方はデジタル防災無線の整備で契約差金が３億７，０２３万３，０００円。また、生活安全関係経費で、防犯カメラの申請がなかった関係で２，００７万１，０００円の減とさせていただいたものでございます。 　次に２４ページの第３項徴税費、第１目税務総務費でございます。職員人件費の減で２，１８０万円でございます。 　次に２６ページの第４項選挙費、第１目選挙管理委員会費でございます。人件費の増で３００万円でございます。 　次に２８ページ、第５項監査委員費、第１目監査委員費で職員構成の変動による増が７３万３，００００円でございます。 　３０ページにまいりまして、第３款福祉費で６億８，５８２万７，０００円、第１項社会福祉費、第１目社会福祉総務費で７億８，２４８万６，０００円の減でございます。右側を見ていただきますと、職員人件費で４，８６０万円。積立金につきましては、福祉事業の積立基金積立金で１，０９６万９，０００円の増。 　３番目の国民健康保険事業特別会計への繰出金につきましては、保険料の増収見込み、あるいは国・都の支出金の増により一般会計の繰出しを減とさせていただいたものでございます。次の前年度国・都支出金につきましては、平成１７年度決算に伴う精算分でございます。 　３２ページ福祉費、第２項障害福祉費で２，２９８万４，０００円の減でございます。第１目障害福祉総務費で６，６５４万円の増、職員人件費並びに国・都への支出金の返還、決算に伴うもの。それから３番目に障害福祉サービス等事務経費、これも平成１７年度の精算分でございます。４番目の身障者の療養施設の整備は、東糀谷六丁目施設への施設整備補助で３，３６５万７，０００円の補正とさせていただいております。 　次に第２目障害福祉費で８，４０７万５，０００円の減でございます。重度身障者の日常生活給付で増、また、自立支援給付にかかわる利用者負担の軽減で増になってございます。施設支援サービスにつきましては、日額制の導入、食費自己負担等による実績減でございます。次に障害福祉施設費で５４４万９，０００円の減でございます。これは契約落差による減でございます。 　次に３４ページ、第３項高齢福祉費、２億５３５万７，０００円、第１目高齢福祉総務費で１億９，３３９万３，０００円でございます。職員人件費で増、２番目の介護保険特別会計の繰出金につきましては、介護予防事業の減に伴う繰出金の減でございます。国・都支出金については決算に伴うものでございます。東京都後期高齢医療広域連合積立準備経費として１，０００万円の新規計上でございます。特別養護老人ホームの整備については、補助費の増。老健施設の整備につきましては、工事進捗のおくれに伴う補正額の減でございます。７の地域密着型サービス施設整備では、認知症高齢者グループホームの施設整備費が減になってございますが、夜間対応型の介護事業への補助が増となってございます。次に第２目高齢福祉費で１，１９６万４，０００円の増でございます。ひとり暮らし高齢者支援事業、訪問指導事業で補正をさせていただいております。 　次に３６ページで、第４項児童福祉費で第１目児童福祉総務費、２億７，６７０万円の減でございます。職員人件費については、異動に伴う減でございます。認証保育所の補助が減少。それから病後時保育事業が新たに開設する部分で、準備経費で計上させていただいております。 　次の児童福祉施設費児童福祉施設建設費については、補正はありませんが、特定財源の方が変動しているので、予算書の方には表現をさせていただきました。 　次に３８ページ、生活保護費でございますが、第１目生活保護総務費で１億６，０９８万６，０００円の増でございます。これは平成１７年度決算に伴う生活保護費の国の負担金の決算に伴う返還金でございます。 　４０ページの第４款衛生費、第１項保健衛生費で２億７，８５６万６，０００円でございます。第１目の保健衛生総務費で、職員構成の変更に伴う減で７，２８５万円でございます。第２目の感染症予防費で８，１５６万６，０００円、こちらは予防接種法の改正に伴う接種単価の増に伴う補正でございます。 　次の第３目結核予防費は、実績に伴う減で２，６９４万５，０００円でございます。４番の生活習慣病予防費につきましては、３億６，５３８万４，０００円の増ということで、生活習慣病健診のそれぞれ実績に伴う増となってございます。説明の２番の精神障害者社会復帰支援、これにつきましてはお金はゼロでございますが、目の中の節の中で予算の組替えがございまして、表現だけこちらの方に入れさせていただいております。次の６番の公害健康被害補償費については、６，８５８万９，０００円の減でございます。これは実績による減でございます。次の保健所費は特定財源の移動でございます。 　４２ページにまいりまして、第５款産業経済費、第１項産業経済費、第１目産業経済総務費で職員人件費の変更による７２５万円の減でございます。 　次に４４ページ、第６款土木費で８億４，２５５万５，０００円の減でございます。第１項土木管理費で９，０７９万２，０００円の減、第１目土木総務費で、これは職員人件費でございますが、構成の変更による減で５７０万円の減です。第３目交通安全対策費では、８，５０９万２，０００円の減でございます。これはいずれも契約落差による減でございます。 　次に４６ページの第２項道路橋梁費で５億４６６万３，０００円の減、第１目道路橋梁総務費で１億１，２００万円の減でございます。職員人件費の人件費は人員構成による減、あとは地籍調査事業については契約落差による減でございます。２番の道路維持費については、特定財源の変更でございます。 　３目の道路新設改良費は２億８，９１８万２，０００円の減、まず１番目の大岡山周辺地区の整備は用地購入費の減でございます。２番目につきましては、舗装改良工事の工事落差。３番目につきましては、都市計画道路は用地購入の減。４番目の武蔵野の路につきましては、契約落差でございます。５番目の橋梁新設改良で９，５４８万１，０００円の減でございます。橋梁の耐震改修で９，５４８万１，０００円の減でございますが、橋梁耐震補強で仲之橋が耐震改修で予算を計上させていただいておりましたけれども、都と協議の中でかけ替えに変更になった関係で４，０００万円。それから、宝来橋については２回入札をかけましたが不調になりまして、平成１８年度は見合わせて、平成１９年度に設計変更して予算化をしてございます。耐震診断については、契約落差による減でございます。 　４８ページの第７項、下水道受託事業につきましては、契約落差。次の道路整備受託事業費につきましても、契約落差によるそれぞれ４００万円の減でございます。 　次の河川費、河川維持費で２００万円の減、これはごみの清掃費の回収の回数の減でございます。 　次に５２ページの第４項公園費で２億４，５１０万円の減。第１目公園総務費で、職員構成の変更により１億７，７６０万円の減でございます。第２目公園管理費で６，７５０万円、これは契約落差による減でございます。第３目公園施設改良費、これは特定財源の移動でございます。 　次に５４ページの第７款都市整備費で４億３，９０６万円の増でございます。第１項都市整備費で７億２２７万４，０００円の減でございます。第１目都市整備総務費で１，５８５万円の減、職員構成の変更に伴う減でございます。第２目の都市整備費、５億８，８１０万円の減でございますが、まず１番目、ＪＲ蒲田駅エレベーターの整備で２，０００万円の補正でございます。耐震強度偽装の建築物建替支援コンサルタント派遣につきましては、実績減で８００万円の減でございます。３番目の耐震偽装建築物建替支援事業につきましては、これはグランドステージ池上でございますが、調査と除去の助成のうち、除去につきましては年度内の除去ができなくなったために減となりました。４番の都市防災不燃化事業は、助成額の実績増でございます。５番の密集住宅市街地整備促進事業については、用地の適地がなかったための減でございます。防災生活圏促進事業は、申請件数の減に伴う減でございます。３番目、空港対策費で９，８３２万４，０００円の減でございます。これは国の制度改正に伴う対象者の減で、航空機による住宅騒音防止工事費等の助成が大きく減ってございます。空港対策基金積立基金積立金は２６７万６，０００円、これは利子分の積立でございます。 　次に５６ページの第２項建築費で３，２５８万円の減、第１目建築総務費で１，０１１万３，０００円の減でございます。職員構成の変動によるものでございます。第２目建築行政費で２，２４６万７，０００円の減、これは吹付アスベストの助成事業の申請件数の減に伴う２，５００万円の減並びに審査関係経費で、これは偽装事件関係、あるいは指定検査機関の確認図書の引き取り等の臨時職員の雇用に伴う人件費でございます。 　５８ページの第３項住宅費で９，８２６万９，０００円の減、第１目住宅管理費で３，４８０万９，０００円の減でございます。職員人件費が職員構成の変更でございますが、２番目の住宅管理事務費は、臨時職員の人件費でございます。シルバーピアの管理費は、こちらにつきましては応募者の急きょ取りやめがございまして、３７９万２，０００円の減。住宅改修資金融資事務につきましては、実績減でございます。次の２目の住宅建設費で６，３４６万円の減、借上型の住宅建設補助で６，３４５万円の減でございます。 　６０ページの４項の環境保全費で４０２万７，０００円の減、第１目環境保全総務費で職員構成の変動により１，７５０万円の増。第２目環境対策費で２，１５２万７，０００円の減でございます。これは環境保全事務費でございますが、これはＰＣＢの廃棄物の処理にかかる経費でございますが、東京都の処理施設が操業停止になった関係で、今回の補正で落とさせていただきます。１８年度から５カ年の計画でしたが、処理計画の変更がございまして、平成１９年度から４カ年の計画になるということでございます。 　６２ページ、第５項交通事業対策費では、１２億７，７１１万円の増でございます。第１目交通事業対策総務費で３７０万円、これは職員構成の変動によるものでございます。第２目交通事業対策費で１９億１，３２８万８，０００円、こちらにつきましては、京浜急行関係でございますが、まちづくり事業で、これは蒲田のあすと商店街の中でやっております都心共同事業について、工事のおくれに伴い減となったものでございます。次に京急連続立体交差事業でございますが、これは蒲田駅総合改善事業費の補助金の増でございます。３番目の京急の連続立体交差に係る街路事業、これは用地購入費、東京ガスの跡地の用地購入でございます。次に、第３目の交通事業街路整備受託事業費、６億３，９８７万８，０００円の減でございます。用地購入の減、物件移転補償の減でございます。 　６４ページの第８款清掃費では９，２８１万円の減、第１項清掃管理費で５，９１５万円の減、清掃総務費で職員構成の変動によるものでございます。 　６６ページの第２項廃棄物対策費で３，３６６万円の減、第１項廃棄物対策管理費で、これは職員人件費で職員構成の変更によるものでございます。第２目のごみ収集費、１，４０４万１，０００円の減、これは契約落差に伴うものでございます。第３目リサイクル対策費では１，８６１万９，０００円でございますが、リサイクル活動グループの支援の実績減でございます。 　６８ページ、９の教育費、６億９，１７６万５，０００円、第１項教育総務費、第２目事務局費は職員構成の変動による減でございます。 　７０ページの第２項小学校費で７，６２０万円の増、第１目学校管理費で１億５２０万円でございます。これは職員人件費でございます。第５目養護学校費は、契約落差で２，０００万円の減でございます。学校施設建設費も契約落差で９００万円の減とさせていただいております。 　７２ページの第３項の中学校費、１億２，５１０万円の減でございます。第１目学校管理費で１億４６０万円の減、職員人件費の減と、あと校舎造修等は契約落差によるものでございます。５番、第５目学校施設建設費につきましては、契約落差に伴う減でございます。２，０５０万円でございます。 　７４ページ、第４項校外施設費１５０万円、校外施設管理費、これは職員構成の変動によるものの増でございます。 　７６ページ、第５項幼稚園費６３８万９，０００円、第２目幼稚園管理費６３８万９，０００円は職員構成の変動等による減でございます。 　７８ページの第６項社会教育費７億９，８３５万円の増でございます。第１目社会教育総務費で１億１，８１５万円の減、これは職員構成の変更による人件費の減でございます。第５目社会教育施設建設費で９億１，６５０万円の補正をさせていただいております。これは池上図書館の用地と建物を購入するための経費でございます。新規計上でございます。 　８０ページの第７項社会体育費４，０７９万６，０００円の減、第１目社会体育総務費で１７９万６，０００円の減でございます。これは職員人件費の増で２３２万円。２番目の学校施設活用促進につきましては、国の方の補助金が採択されたことに伴う減でございます。次の第２目社会体育施設費は３，９００万円の減でございますが、契約落差によるものでございます。 　８２ページの第１０款公債費で３０億３，７９８万７，０００円、公債費同額でございます。負担金償還金で２５億３，７９８万７，０００円、第２目の利子償還金で５億円、これは簡易保険の繰上償還に伴う増でございます。 　８４ページの諸支出金、１１款の諸支出金、第１項財政積立金１０億４，１６５万５，０００円、財政基金積立金５，６１２万９，０００円につきましては、利率の上昇に伴う増額でございます。２番目の減債基金積立金につきましては９億８，５５２万６，０００円、これは減債基金の利子と一過償還の公債費の平成１８年度分の積立分９億２，６００万円の増でございます。 　８６ページ、８７ページは、給与費の明細書がございます。 　８８ページにまいりまして下の方の欄ですけれども、職員手当の内訳で退職手当が１２億６，９９１万３，０００円、全体では増となってございます。当初よりも退職者数の増の影響でございます。 　９０ページ、９１ページにつきましては、増減の明細をご案内させていただいております。 　続きまして、９２ページでございますが、繰越明許費のご案内でございます。２件ございまして、まず１番目の方は京急連立関係の、先ほどご案内させていただきました、京浜蒲田のあすと商店街に今建設を予定してございます、都心共同の工事の進捗おくれの関係で繰越しをさせていただく分でございます。 　次の京急の連続立体交差事業に係る街路受託事業につきましては、空港線の入り口の２角地について交渉がおくれた関係で、補償費の残額を繰越すものでございます。 　次に９４ページ、９５ページに債務負担行為、１件廃止のお願いでございますが、仲之橋の耐震補強工事、こちらにつきましては耐震改修からかけ替えに変更したことによる廃止でございます。 　続きまして、歳入でございますが、６ページをお開きください。特別区税で１４億８，７３０万５，０００円、こちらにつきましては給与所得等の増によるものでございます。 　第８款の地方特例交付金につきましては、都からの追加交付で１億４，１１５万７，０００円でございます。特別区交付金は４０億８，７７１万８，０００円で、これは再調整によるものでございます。普通交付金で３７億８，７７１万８，０００円、特別交付金で３億円の補正でございます。 　１１款の分担金及び負担金につきましては、６，８５８万９，０００円の減でございます。これは補償給付費の保健衛生費の関係の歳出に伴う減でございます。 　１２款の使用料及び手数料につきましては、それぞれご案内のとおりでございます。 　国庫支出金につきましては、３億５，２４０万６，０００円の増でございます。 　８ページの方でご案内しております、１番の国庫負担金で１億２，６３４万５，０００円の減、第１目福祉費負担金、この後実績に伴う増減でございます。歳出に伴うものでございます。２番目の国庫補助金、４億７，８７５万１，０００円、これは法改正や実績等、先ほど歳出でご案内させていただいた増減に伴う補正でございます。内容については、ご案内のとおりでございます。 　１０ページの１４款の都支出金につきましては、７億８，６９０万８，０００円の増でございます。こちらも国の支出金等同様、法改正や歳出に伴う実績等に伴う増減でございます。 　次の１２ページの１５款財産収入で３億５，７７６万４，０００円、第１項財産運用収入で１億４，３３１万６，０００円、第１目財産貸付収入、こちらにつきましては２，０１３万円でございます。土地等の貸付収入によるものでございます。利子及び配当金につきましては、利率のアップに伴うものでございます。第２項財産売払収入、第１目不動産売払収入で２億１，４４４万８，０００円、これは配水路、あるいは先日ご案内をしました東電の西六郷一丁目等の土地売却によるものでございます。 　第１６款寄附金につきましては、２，２６３万５，０００円、これは先ほどお話しをさせていただきました２３件分と、あともう１件は蒲田本町の駅前駐輪場の対策協力金がこの中にございます。 　それから、繰入金でございますが、３３億１，６６０万２，０００円、第１項基金繰入金で１８億６，８０７万３，０００円、第１目の財政基金繰入金は１１億６，９９１万４，０００円の減でございます。これは財政状況に伴い繰り戻すものでございます。それから、財政基金繰入金につきましては、先ほど歳出でご案内させていただきました繰上償還に充当するため３０億３，７９８万７，０００円を計上させていただきました。 　特別会計繰入金は、歳出に伴うもので１４億４，８５２万９，０００円でございます。職員厚生資金特別会計繰入金につきましては、特別会計の補正に伴う補正で７１５万５，０００円。国民健康保険事業特別会計繰入金も、特別会計の補正に伴う繰入金の増で１４億４，１３７万４，０００円でございます。 　第１９款の諸収入、６億３，２７１万８，０００円の減でございます。第４項受託事業収入６億４，７７１万８，０００円の減、中身についてはご案内のとおりでございます。２０款の特別区債、こちらにつきましては財政状況を反映しまして、発行を見合わせたものでございます。 　歳入については、以上でございます。 　続きまして、予算書の９ページをお開きください。第７号議案　平成１８年度大田区職員厚生資金特別会計補正予算（第１次）でございます。既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ７１５万５，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ１億１７５万５，０００円とさせていただくものでございます。先ほど一般会計の補正の方でご案内をさせていただいたものでございますが、これは１０ページ、１１ページに歳入歳出それぞれご案内しておりますが、歳出の方で諸支出金７１５万５，０００円、これは職員住宅改築等の貸付金の繰上償還に伴う増でございます。 　以上が、職員厚生資金特別会計補正予算（第１次）のご案内でございました。 　１３ページに、第８号議案　平成１８年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第２次）がございます。国民健康保険特別会計につきましては、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ２６億８，１１２万５，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ６６６億５，２４７万７，０００円とさせていただくものでございます。あわせて、債務負担行為の補正をさせていただいております。詳細につきましては、事項別の１１２ページをお開きください。 　まず、歳出からご案内をさせていただきます。第１款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費で１，２９５万円の減でございますが、これは職員構成の変動によるものでございます。 　１１４ページの第２款保険給付費、こちらはいずれも療養給付の増に伴う増でございます。８億５，３７８万円でございます。第１目から第４目まで療養給付費の増に伴うものでございます。 　次に１１６ページの高額療養費につきましては、これは特定財源の方の変更によるものでございます。補正はございません。 　１１８ページの第５款葬祭費、第５項葬祭費、第１目葬祭費は実績増で２，１００万円の増でございます。第６項結核・精神医療給付費、第１目結核・精神医療給付費は実績増により３４８万円の増でございます。 　１２２ページの第３款老人保健拠出金、第１項老人保健拠出金では１，０１８万１，０００円、老人保健医療費拠出金で１，００６万９，０００円、医療費及び対象者の増に伴うものでございます。それに伴いまして、事務費の拠出金も１１万２，０００円の増となってございます。 　次に１２４ページの第４款介護納付金、第１項介護納付金、第１目介護納付金で１，０３９万７，０００円でございます。これは国保連からの納付決定通知による補正でございます。 　１２６ページの第５款共同事業拠出金で１億４，１６３万３，０００円、第１目高額医療費共同事業医療費拠出金で１億４，０６６万６，０００円、これは実績による減でございまして、対象者の減ということでございます。それに伴いまして、事務費の拠出金の方も９６万７，０００円の減となってございます。 　１２８ページの第６款保健事業費、第１項保健事業費、第１目保健衛生普及費で４，９８５万６，０００円の増でございます。これは保健指導支援システムの開発経費の負担金でございます。国保連に支払いをするものでございます。 　１３０ページの７番、諸支出金で１９億３，２２８万８，０００円、第１項償還金及び還付金で４億９，０９１万４，０００円の増でございます。平成１７年度国・都への支出金の返還金でございます。 　１３２ページの第４項繰出金、第１目一般会計繰出金は１４億４，１３７万４，０００円でございます。国民健康保険事業特別会計の平成１８年度繰越金から国庫補助金等の還付金を引いた額を一般会計に戻すものでございます。 　給与明細につきましては、１３４ページから１３７ページにご案内をしているとおりでございます。 　続きまして、歳入の説明をさせていただきますので、１０８ページをお開きください。第１款の国民健康保険料につきましては、住民税調停額の増に対応した増額補正で１１億４，９４３万円でございます。中身については、ご案内のとおりでございます。 　第４款の国庫支出金については、１億２，３５０万９，０００円の増でございます。これは一般被保険者の医療費の増に伴う各交付金の増減でございます。これはルールに伴って分担値が変わりますので、それに伴いまして、それぞれ補正をさせていただいたものでございます。 　第５款療養給付費の交付金につきましては、１億９，８３１万３，０００円の増でございます。こちらの方は退職者医療制度における交付金の関係で、歳出に伴う補正でございます。 　６款の都支出金については、６，１５８万７，０００円の増でございます。国に連動して補正をさせていただいたものでございます。中身については、ご案内のとおりでございます。 　次の１１０ページの第９款繰入金は、７億７，８００万２，０００円の減でございます。中身については、右側にご案内のとおりでございます。 　１０款の繰越金につきましては、１９億３，２２８万８，０００円ということで、平成１７年度決算に伴いまして繰越すものでございます。 　第１１款の諸収入については、６００万円の減でございます。退職被保険者等第三者の納付金の減でございます。 　続きまして、１３８ページに債務負担行為の補正がございます。１件でございますが、これは国民健康保険のシステム改修経費で、来年度１，９０５万８，０００円債務負担の補正をさせていただくものでございます。今年度はゼロ債務でございますが、来年６月にシステムが正常に動くように、激変緩和措置の対応でございまして、今回の住民税のフラット化導入に対応したものでございます。６月に税の確定をするために、今年度から委託をかけるということ、ゼロ債務で契約をさせていただいて対応するということでございます。 　以上で、国民健康保険特別会計の説明は終わらせていただきます。 　次に、また予算書の方にお戻りをいただきまして、第９号議案のご案内でございます。平成１８年度大田区介護保険特別会計補正予算（第２次）でございます。既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ２億３，７１２万９，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ３０１億３，０５８万２，０００円とさせていただくものでございます。 　事項別明細書の１４８ページをお開きください。歳出からご案内をさせていただきます。 　第１款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費で職員構成の変更によりまして、人件費が４，４９５万８，０００円の減でございます。 　１５０ページにまいりまして、第２款保険給付費で、第１項保険給付費で２億９，３００万円の増でございます。第１目介護サービス等の諸費で、２６億９，５５６万８，０００円の増でございます。第２目の介護予防サービス等諸費で、２６億９，５３６万８，０００円の減でございます。これは、予防介護よりも介護サービスの需要が多かったために、それぞれ補正をさせていただいたものでございます。内容については、説明の方でご案内をしているとおりでございます。 　３番目の審査支払手数料は、特定財源の方の変動によるもので、補正はございません。４番目の高額介護サービス等費につきましては、２億９，３００万円の増でございます。これは非世帯の非課税、本人非課税の負担の上限が変更になった関係で、区の負担額が増えたということでございます。次の５番目の特定入所者介護サービス等費につきましては、それぞれ実績による減で２０万円の減でございます。 　次の１５４ページ、第３款地域支援事業費、第１項地域支援事業費、第１目介護予防事業費では１，２３３万１，０００円の減ということでございます。介護予防事業費は、給付費の実績による減でございます。 　１５６ページにまいりまして、これは特定財源の変更によるもので、補正はございません。 　１５８ページの第５款基金積立金は、預金利子の相当分でございます。１４１万８，０００円の介護給付費の準備基金積立金を計上させていただきました。 　１６０ページ、１６１ページ、１６２ページ、１６３ページには、給与等の明細をご案内させていただいております。 　次に、歳入についてご案内をさせていただきます。歳入につきましては、１４１ページで一括してご案内をさせていただきます。総括表でございますが、３番、４番、５番、国庫支出金、支払基金交付金、都支出金、それぞれ１億６，３６９万３，０００円の増、１億２，７１０万３，０００円の減、４，８１４万５，０００円の減でございますが、国・都から示された内示額に変更するものでございます。それから、６番の財産収入、これは利子の部分でございます。繰入金については、２億４，７１０万２，０００円、これは準備基金からの繰入金の増でございます。諸収入につきましては、１６万４，０００円、不正請求の返還金でございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、ご質問をお願いします。
   ◆渡部　委員　事項別明細書３３ページの身体障害者療護施設等の整備ということで、大田区で初めて重度身体障害者の入所施設ができるということでございますけれども、その次ページの方の３５ページにもありますけれども、特別養護老人ホーム、老健、これは都と区の負担割合というのはどれぐらいになるのですか、わかりますか。 ◎川野　企画財政課長　ちょっと今、すぐには資料がないのでちょっとお答えできないのですが、すみません、調べます。 ◆渡部　委員　それで、３５ページの中央八丁目がマイナスとなっておりますけれども、年度内にはできない、できる予定で組んだけれども、できなかったということですか、これは。 ◎川野　企画財政課長　これは、平成１９年１１月に開設予定と聞いてございまして、工事の方がおくれていると聞いてございます。 ◆渡部　委員　５５ページの蒲田駅周辺地区のエレベーター整備でございます、これ２，０００万円、場所はどこになりますか。 ◎川野　企画財政課長　蒲田駅ＪＲの東西にある階段がございますよね、ちょっと大きい、あそこの中にちょうどエレベーターをつけるスペースをつくるということでございます。 ◆渡部　委員　階段のところ。 ◎川野　企画財政課長　はい。 ◆渡部　委員　そうすると、設計費負担ということは、駅の構外だけれども、大田区が負担をするというのか、ＪＲの負担はどのぐらいなのですか。 ◎川野　企画財政課長　基本的には、ハード面は区が負担をして、その後のランニングコスト等についてはＪＲが負担するということで、確認書を締結したと聞いてございます。 ◆渡部　委員　全額で幾らになりますか。２，０００万円で済むのですか。 ◎川野　企画財政課長　今回計上してございますのは、設計委託費の負担で２，０００万円でございます。これを設計しますと、実際に幾らこれが、工事がかかるかということが出てくるかと思いますけれども、新年度予算で計上する予定でございます。 　予算につきましては、多分これは補正になると思います、設計が終わった後に。平成１９年度に。 ◆河津　委員　今補正の説明を聞いていると、契約落差という言葉がもう数限りなく聞かれるわけなのですけれども、契約落差というものに対して、助役はどういう考え方でいるかをお聞きしたいのですけれども。例えば、このたびちょっと見ていると、交通安全で８，５００万円の減額が、契約落差だとか、もしこの８，５００万円がもっと順調に使われているならば、人の命を救うことができたかもしれないという予測をも含めて考えてみると、大変重要な問題かなという気がするのです。 　そしてもう一つは、橋梁などは全く落札しなかったと。よって、来年度に持越して、もう１回設計をし直すと。設計し直すということは、工法を変えるか、質を落とすかをしなかったら、今までの予算では落ちないしね。そうかと言って、ではもう１回工法を変える、やはり夜間作業でやるとか、いろいろな形にやっていくと予算はもっと高くなる。そうなると、行政側は勉強不足というか、予算に対してやれなかったというその責任をどういうふうに考えておられるのかなということを考えざるを得ないですね。あまり予算にぴったり上がると、いろいろなまた指摘もあって、落札の率が予算に限りなく近いとかって。 　だけれども、もう一つは考え方によると、業者というのはあらゆる業者、文房具からすべてを含めてですけれども、積算資料という月刊誌が、分厚い本があって、それを見ていると、人工１人は幾らよと、夜間でやったら幾らよとか、もうすべて紙の単価から全部あれ出ているではないですか。だから、一生懸命勉強してやると、役所の予算に限りなく近い数字というのは、勉強しているあらゆる業者はできることではないですか。 　それが、このたびの契約落差を行政側というのはどうやって解決しようとしているのか。その努力と考え方をお聞きしたいです。勝手に安く落としたのだから、あなたたちその値段でやれよと放てきするのもの一つの方法だが、そういうことも含めて、一体契約落差に対しては行政の怠慢もあるよということになるのか、あるいは相手方が悪いのだと考えておられるのか、助役にお尋ねします。 ◎江頭　助役　契約落差の考え方に、今るるお話しをいただきましたけれども。一般的に契約落差、工事等々の部分がありますけれども、当然これは区としての支出予定の金額、もちろん積算表に基づいてつくるわけでございますけれども、その中で一般競争入札が今原則でございますけれども、工事案件によっては指名競争入札という形になっておりますので、その中で業者の方たちが、どの程度で自分たちがこの工事について入札、あるいは落札するのかというところの中身だろうと思うのです。 　当然、我々としては適正な予定価格をやっておりますけれども、業者の競争の中で、それぞれの業者のそれぞれの考え方の積算に基づいて出てくる契約落差、こういうことが一般的だろうと理解はしております。 　また、この委員会でもご報告しているとおり、少なくとも３回やって、なかなか不落随契というような形も見受けられますけれども、それは事業者と、それからこちらの方の区との話し合いの中で、一定程度の考え方のすり合わせの中で契約がされていると理解をいたします。 　それから、今回いろいろの設計変更等々の部分でというお話がございました。これは本来あってはならない部分があるとは思いますけれども、仲之橋の例でいえば、基本的に河川でございますから、これは当然、都との関係があるわけでございますけれども、都と区との協議の中で一定程度、去年の３月の段階でまとまっていた考え方があるわけでございますけれども、当然都の方の考え方として現状のその設計をやっていくのには、やはり安全性の問題と河川施工令と言っていましたか、たしかそういう問題がありまして、当然その部分については、やはり設計変更せざるを得ない、かけ替えるべきだと。私たちは耐震補強という形で物事を考えていたわけでございますけれども、都の方としては、かけ替えて耐震補強にした方が区民の安全性等々にとって望ましいという考え方が示されたので、我々としてはやむを得ずということになりますけれども、都の考え方に従ってこのような補正をさせていただいている、こういうような形になろうかなと思います。 　それからまた、交通安全等々の部分についてお話がございましたけれども、予算等々につきましては、これこれこういうことで基本的にやれということで、予算をご審議いただいて決定しているものでございますので、その契約落差が出ている部分について、新たに新年度予算で交通安全等々の部分についてどう考えるかというのは、また別の次元の話かなと考えているところでございます。 ◆河津　委員　契約落差は、やはり予算を立てたら、その年度で限りなく９９％実行できることが望ましいなと思うわけです。なぜかと言うと、やはり橋をかけ替えるよという話を区民にすれば、やはりそれだけの期待を寄せるという形になります。それをこのたびは落札しなかったのですよね、これは。 ◎江頭　助役　今のお話で２点含まれていると思うのです。仲之橋の場合につきましては東京都の関係で、我々は耐震工事をする考え方でずっと進めてきたわけでございますけれども、それはかけ替えでないと事前協議が整わないということで、基本的には今回そうさせていただいた部分。 　もう一つの案件につきましては、これは契約の問題でございますけれども、我々は指名競争入札でやったわけでございますけれども、我々の金額で基本的に示した金額では落札業者が基本的にいなかったということなのです。辞退が基本的にあったと、こういうことでございます。 　我々としては適正な見積もりでもって橋を工事費でやっているわけでございますけれども、業者が、希望者がいなかったとこういう形になりましたので、これはやむを得ず、我々の方の積算が悪いのか、あるいはどうなのかというのは、改めて検討させていただいて、新年度予算で改めてご契約を願うという形にさせていただきました。 ◆河津　委員　最後にしますけれども、かけ替えるということは、まるで新規ですよね。大田区の考え方は構造耐力の補強だという考え方でいえば、当然それはすれ違ってしまうわけですから、入札を最初どちらで、構造補強でやっていっているのか。そしたらもうかけ替えるのだったら落札するわけがないですから、その辺のところではやはり行政側にもしかしたらエラーがあったのですか。 ◎川野　企画財政課長　私の説明が悪かったのかもしれないのですけれども、仲之橋につきましては、契約に至る前に、都と協議をする中で耐震補強からかけ替えに考え方を変えました。委員がおっしゃるように、我々も技術的にいろいろ検討させていただいて、都と長い間協議をしたのです、耐震がいいのか、かけ替えがいいのか。 　結局、最終的に結論が出たのは、やはり将来的な、必ず橋梁というのは老朽化すればかけ替えなければならないというところと、河川構造の問題もあって、あと１０年もたすのか、それとも完全にかけ替えるかというところで、都といろいろな面から話しをさせていただいた結果、かけ替えの方が好ましいという結果になりまして、今回契約は出さない、前の段階でお金の方は落とさせていただいているということでございます。 ◆菅谷　委員　ここの総務費の職員人件費で最初のご説明があったときに、職員人件費の予算人員当初５４９人から、補正後５３９人と。ここでいうと、人数は補正後は減っているのですけれども、勧奨退職者の増に伴う増ということで説明もあったようなので、その部分が増額になっているのかなと思うのですけれども。勧奨退職の方々は何人いらっしゃるのでしょうか。 ◎杉坂　職員課長　今年度の勧奨退職、記憶でございますが、５８名だったと記憶をしてございます。 ◆菅谷　委員　この勧奨退職は、年齢は何歳からですか。 ◎杉坂　職員課長　５０歳以上、一定の勤務年数が必要でございますが、年齢要件としては５０歳以上ということになってございます。 ◆菅谷　委員　特徴として、５８人勧奨退職に応じられるという方がいるのですけれども、この勧奨退職では、例えば管理職の部分が多いのか、それから５０歳から近い人が多いのか、もう定年間近な人が多いのか、そういったところで検討されているというか、中身的について伺えることはありますか。 ◎杉坂　職員課長　正確なデータを手元に持っておりませんが、定年間際、定年に近い一般職員、あるいは係長級の職員が多いと記憶をしてございます。 ◆菅谷　委員　この部分では５８人ということで。 　もう一つ聞きたいのですけれども、この人数、今本当に業務が複雑になってきて、特に係長の人たちが本当にはざまにいて、いろいろな仕事で難しくなってきたり、悩んでいるという話なども聞いているのですけれども、この５８人という数は、年々勧奨退職に応える数というのは増えているのでしょうか。 ◎杉坂　職員課長　昨年度、平成１７年度はおおむね３０人前後だったと記憶をしてございます。 ◆菅谷　委員　増えているというところでは、区の責務というところで、また本当に重責になっているのかなということも感じているところです。 　次の公共施設整備資金積立基金積立金というところで、今回５５億円積立てるということなのですけれども、この間補正がこの１年間で重なってきたと思うのですけれども、この１年間で大体幾らぐらい積立額になるのか。それと全体的に幾らになるのか、教えてもらいたいのですけれども。 ◎川野　企画財政課長　平成１８年度の末で１３２億円余でございます。 ◆菅谷　委員　それで、これだけ積立ててきているというところで、この積立を今後どのように計画的に使うという、その計画、予定について、大田区の考えをちょっとあればお聞きしたいのですけれども。 ◎川野　企画財政課長　今回の補正につきましては、財調の再調整の中で、２３区で公共施設の耐震補強、あるいは小中学校の改築経費等で普通交付金の再調整を行ったものが、先ほどご案内した予算にありましたけれども、それを含めて大田区では公共施設整備基金に積立てをさせていただきました。 　計画について具体的なものは、それぞれ実施３カ年の中で実施計画の中でご案内をしていただいているところでございますが、一つちょっと例を申し上げますと、例えば小中学校でございますが、築４０年以上たっている学校の数が４９校ございます。仮にその面積はといいますと、２９万４，３４５平米の延べ床面積がございます。これは建て替えたときに同じ面積になるかどうかはちょっとわかりませんが、仮にこれを全部建て替えたとしますと、７３５億８，０００万円余のお金がかかります。 　こちらについては主要５課題、都区の関係で２３区が都に対して主張していた部分のものなのですけれども、これから２３区総体として小中学校の建て替え需要というのは毎年続いてまいります。これを仮に全体を１０年でやったとしても、７３億円は間違いなく毎年かかってきますし、そのほか公共施設の方も、これから平成１９年度予算でまた審議をしていただきますが、耐震診断をして、耐震補強等が出てくる子育て支援施設、保育園等がございますので、そういったものを加味していきますと、やはり今の金額では間違いなく公共施設の整備基金についてはまだ足らないのかなと。やはりこれから計画を立てて、将来にわたって安定した財政運営ができるように積立をしていきたいと今、考えているところでございます。 ◆菅谷　委員　これからも備えていくということと、計画に当たっては都の補助金とか、国の助成金とかがあると思うので、その部分で緩和される部分があるのかなと。今そういう老朽化が示されましたけれども、このことはまだ計画にはつくってはいないのですよね、実際には。 ◎川野　企画財政課長　推計は出しておりますけれども、具体的には、実施計画の中で中期的な計画は出していきたいと考えてございます。 ◆菅谷　委員　先日、朝日新聞の夕刊でも、足りない教室ということで報道されていて、大田区のところが出ているかなと思ったら、残念ながら大田区の矢口西小学校のことは出ていなかったのですけれども。やはり都心に子どもたちが増えてくるというところでは、この公共施設の積立基金、ぜひ私たち、そちらの回答はなかなかそういう新たに新設はしないということなのですけれども、やはり今ある子どもたちの現状を回復してあげるということでは、今子どもたちがたくさん増えているところの小学校、そこを新たにつくっていくというところもぜひ計画に入れてもらいたいということは、要望しておきたいと思います。 　それから、６３ページの京急の立体交差事業に係る街路事業のところなのですけれども、当初説明で交通の特別委員会かな、同僚から聞いていたところでは、２４億円ぐらいの計画になるのではないかということだったのですけれども、これはどの部分なのでしょうか。 ◎川野　企画財政課長　これの詳細についてはまず、今委員ご指摘の部分の東京ガスの跡地の用地については、２５億円です。そのほかマイナス要素がございまして、物件移転補償等では５億６，０００万円余のマイナス、あるいは工事請負費等では１，０００万円台のマイナスでございますが、大きくは公有財産の購入費が２５億円で、移転補償等のマイナス要素で５億６，０００万円ほどがございます。 ◆菅谷　委員　最後に７９ページの池上図書館の用地等取得というところで２点ほど質問をしたいのですけれども、ここは現在ある池上文化センターの斜め前の図書館のところだと思うのですけれども、ここの用地、建物を購入するということでしたよね。それと、これは大田区が買いたいとずっと要望されていた物件なのでしょうか。 ◎東平　経理管財課長　土地と建物、両方でございます。数年前からＮＴＴの方に要望はしてございました。 ◆菅谷　委員　ここは以前視察に行ったときには、適応指導教室と一緒になっていたと思うのですけれども、中身的には変わらないということでいいのでしょうか。 ◎田中　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　今回の予算は、現状の土地と建物を購入するという中身でございますので、当面は建物について変更する予定はございません。 ◆菅谷　委員　それで、例えばもう古いですよね。このことについて、私が行ったときは古い気がしたのですけれども、かなり亀裂が入っているというか、そういう気がしたのですけれども。今後の建替計画とか、その前に買ってしまうということもあれなのだけれども、そういう中で実情の部分で買われると思うのですけれども、この金額は本当にふさわしい金額なのですかということ。 　それから、アスベストとか、かなり古い建物だと私は思うのですけれども、そういったことについてはきちんと調査されているのか、その点をお願いします。 ◎田中　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　耐震補強はされてございます。今後の改築計画については、当面はあのまま使えると思っておりますけれども、今後の施設活用、土地活用の計画の中で改築計画というものを考えてまいりたいと思います。 　それと、アスベスト等については、今回購入するにあたって調査をさせていただいておりますが、特に設計上、図面上の問題ではございません。ただ、部材等にどういったものが使われているかというのは、まだ詳細については私は今把握しておりませんので、部材等については、今現在は把握してございません。 ◆松原〔秀〕　委員　今古い建物というお話がございました。それで、前の池上会館の建替えのときとか、そのときにそれが移転をしたり、それからあと池上出張所の建替えのときもあそこを使っていた経緯があったと思うのですが、普通建て直すと戻るのですけれども、戻らなかった。それは利便性の関係から利用者が多いので、そうした点はご説明いただきました。それはそれでいいのですが、要するにかなり古い建物で、旧逓信省だとお聞きしております。 　そういったことで、それにもかかわらず、かなり、借りる家賃といいますか、それが高いと。それで将来のことを見通すと、買った方が安いということで今回購入したというのをお聞きしています。質問はですね、結局そういった老朽化していて、かなり自壊が高いような建物を大田区で公共施設として借りているものがほかにもたくさんあるのか、あるいはないのか。そして、もしあったとすれば、今後どういうふうに考えているのか、その点をちょっとお聞かせください。 ◎東平　経理管財課長　大田区でこれほど古い建物を借りているものは、これ以外にはございません。 ◆田中　委員　まず２３ページの生活安全関係事務で、防犯カメラの申請がなしということで今回２，０００万円ほど減額になったのですが。防犯カメラといえば、蒲田駅に取りつけられてからはあまり耳にしなくなってしまったのですが、これは今でも例えば商店街を含め、申請があれば取りつけようという、区としては方針でしたか。 ◎川野　企画財政課長　区としては申請があれば取りつける方針で、今回予定していたのは大森だったのですけれども、ちょっと今年度はもう難しいということで、予算からは落としていますけれども、またあればということで対応できると思います。 ◆田中　委員　関連して、その上にある区民活動積立基金なのですが、額は小さいのですけれども、これはたしか去年できて、ＮＰＯやボランティア団体で、区で活動している団体に対して補助をしたり、サポートするということで積立てていると思うのですが、過去積立ててきて、実績はというか、もしくはこれからのサポートの予定は、あれば。 ◎川野　企画財政課長　実績の内容については、ちょっと私、把握してございませんが、たしか今年度については活用したと聞いてございますし、これからも区民の皆さんの温かい気持ちでございますので、積立てた基金については、そういった区民活動について積極的に活用することは好ましいと考えてございます。 ◆田中　委員　１５０ページの方の介護になるのですけれども、４番の高額介護サービス費が３億円ぐらいで増えたということで、補正が出ているのですけれども、非課税世帯の負担が、法律が変わったのか、条例が変わったのかで大きくなったと言ったのですけれども、もう１回説明を受けていいですか。 ◎川野　企画財政課長　１５０ページの高額介護サービスについては、世帯非課税と本人非課税の負担の上限が変わったと聞いてございます。２万４，６００円から１万５，０００円になりまして、区の負担が１件あたり９，６００円多くなったとことによって負担が増えたということを聞いてございます。 ◆田中　委員　これからも今のことで、区の負担が増えるということは、この高額介護サービスというのも増える見込みというか、区としての負担が大きくなるのでしょうか。 ◎川野　企画財政課長　今後はどうなるかわからないのですけれども、今年度においては、当初２万１，９００件予定していたものが４万８，５００弱になったということでございます。これは社会状況等によって変わってくるものと思いますので、増えていくのか減っていくのかについては、なかなか推測は難しいと思います。 ◆田中　委員　介護保険、またその前の国民健康保険、どんどん負担がというか、額が増えてきまして、特に国民健康保険については、毎年やはり大きな保険給付金は補正が大きく組まれていて、毎年毎年その最高額を超えていくと思うのですけれども。これからはやはり国でも大変社会保障の負担が大きくなって、例えば賄えるのだろうかといった議論がされていると思うのです。 　それで一方、予防介護をしながら減らしていこうといった考えもあると思うのですけれども、その中で今回は２６億円、半分は諸支出金の中の額とはいえ、１０億円に近いさらに補正が組まれているという中で、今後、保険医療費の負担についてはどのように考えているのか、お聞かせ願えればと思います。 ◎川野　企画財政課長　日本全体で医療費については、今高齢社会ということもあって伸びてございます。国の方向性としては、例えば介護保険の中でいえば、予防介護を充実していこう。また、国保の中では、基本健診を充実しながら、病気にならない、なる前に事前にできるだけ防いでいこうという方針になっていくと思います。少なくとも、大田区でも平成１９年度予算についても、基本健診あるいはがん検診等の充実をして、区民の皆さんがいつまでも健康でいられるような、健康大田づくりに重点的に取り組んでいくという姿勢を示させていただいておりますが、今後ともそういった健康については、国等の動向を見ながら、また大田区の人口構成等も反映した施策を打っていく必要があると考えてございます。 ◆大竹　委員　ちょっと２点聞きます。一つは、積立金の関係なのですが、先ほど公共施設整備資金積立基金、平成１８年度で、結局平成１７年度まで２億円だったものが１３２億円と、１３０億円増やしているわけですよね。先ほどこれからの需要ということで、大まかな数字として７３１億円という数字を出されていましたけれども。この中で当然国だとか東京都、都との関係では改築経費主要５課題の一つでもあったわけですが、こういう形で国だとか東京都の負担分というのですか、これもあるわけですよね。その部分はどのぐらい考えているのですか。 ◎川野　企画財政課長　負担分の詳細については、具体的には検討はしてございませんけれども、今の負担割合の中でやっていくとすれば、国・都からの補助金というのは、その中の何１０％かを占めると思います。 ◆大竹　委員　何１０％といっても、１０％から９０％もあることだし。 ◎川野　企画財政課長　それぞれの施設によっても異なりますので、ちょっと今試算はしていないので、具体的な話しはできませんが、それぞれ、例えば保育施設であれば保育施設の基準に基づいてやりますし、小学校であれば小学校・中学校の補助基準に基づいてやっていくと思います。基本的な流れとしては、国の補助金というのはどちらかというと、税源委譲の方でマイナス面というのも将来的には考えられますので、そういった国の動向にも注意しながら、今の段階では、全体に係る直接経費についてどのぐらいの備えがあればというのを概略的に試算をしている状況でございます。 ◆大竹　委員　それにしても、一定程度の試算はできるので、そこら辺はぜひ計算してもらいたいということと。 　それと、全体として、例えば今減債基金で、平成１８年度末で１６１億円ですよね。それで公共整備が１３２億円、財政基金が２５７億円となっているのですが、全体的に例えば減債基金にしても、今区債が約７００億円ぐらいになるのかな。それぞれ、やはり一定の考え方ですね、どのぐらいのやはり毎年、このぐらいの予定を組むと思っているのですが、そこら辺が実際どういうふうに基本的には考えているのか、区債との関係でこれは考えていかなくてはならないと思うのですが。 　今回、前年度より２０億円減らされているのだけれども、そういう関係で今後区債は減っていくわけですから、当然その減債基金も額としては減らしていくという方向になっていくと思うのですけれども。ただそうは言っていても、一定のお金が必要だと思うし、この公共整備の基金についても今回約１３２億円だけれども、将来的には今の需要を見越して、１７０億円とか２００億円だとかという、そういう数字を出しているのかどうかというのはどうなのですか。 ◎川野　企画財政課長　基金については、基本的には考え方としては財源の年度間調整という一つの目的がございます。税収についても、上昇をしているときと下降をするときがあって、その中でも区民に対するサービスというのはやはりある程度確保しなければいけません。そういうときに財源が厳しいときは起債を発行しますし、これからもこのまま財政状況がいいとは限りませんので、厳しくなれば起債を発行してできるだけ平準化をする努力をしますし、また、財政状況がよくて、例えば今年度みたいに税収がいいときは行政事情がある程度賄っているときは、それをやはり将来のいろいろな行政事情に対応するために基金に積んで、財政調整をするという機能がございます。それを基本に財政運営は考えてございます。 　減債基金につきましては、もちろん今回みたいに財政状況がいいときは、繰上償還等をしてでも負債を返していく方向に働きますけれども、先ほど委員がおっしゃったとおり、減債基金は今回たまたま簡保がかなり高金利のものを返済できることになりましたけれども、その基金の返済については減債基金を充当しています。 　ただし、例えばドリーム債がございますよね、あれは制度的には満期一括償還といって、今５年間で償還するのですけれども、その５年間分の平成１８年度分・平成１９年度分というのは、本来減債基金を積立てなければいけないのです。それは今回の補正の中でも積立させていただいて、将来の償還部分の目標値をセッティングしながら積んでいるという状況でございます。 ◆大竹　委員　その中で当然目的基金というものがあるわけでしょう。一つは、公共施設整備資金積立基金ですか、これは目的基金ですから、目的が決まっているわけです。だからその部分について、例えば将来的に、今言われたように、需要がこれだけ考えられますと、そういう中でどこらぐらいまでその目標として持っているのか、そこら辺はどうなのですか。 ◎川野　企画財政課長　先ほどからお話しをさせていただいておりますが、具体的な目標については３カ年中期目標ですね。それ以降になりますと、ある程度の試算に基づく目標数値に基づいて積立てをする必要があると思います。試算をしてございますが、今の公共施設整備基金の積立額ではちょっとまだ全然足らない状況でございまして、年間１０億円程度で使わせていただいても１０年がやっとということで、需要には全然満たっていない状況でございます。 ◆大竹　委員　それとあと、先ほどの落差の問題で１点聞きたいのは、２３ページのデジタル地域防災無線の整備とあります。これは当初予算を見てみますと、６億８，４８１万６，０００円。ですから、先ほど落差というより、差金というような言い方をしていたのだけれども、当然これを見ますと半分までは行かないですけれどもね、その半分近くのこれ契約になっているのです。これは実際予算の立て方がまずかったのか、あるいは実際問題質の悪いものを落としただとか、いろいろな予測がつくのですが、そこら辺はどうなのですか。 ◎川野　企画財政課長　デジタル防災無線につきましては、ちょっと昨年を振り返りますと、最初の予算査定をする段階で、８億円ぐらいで設計書が上がってきた記憶がございます。内容については、やはりこれは見積もりなのですね、民間からとった三者見積もりだったと思うのですけれども。その中身を施設管理等々一緒に精査をして、最終的に６億円、今平成１８年度予算で計上させていただいている予算でやっていこうということで、予算を計上させていただいた経過がございます。 　では、どうしてこれだけ減ったかと申しますと、これは契約、まさに契約で競争した結果ということになりますが、背景については詳しくはわかりませんけれども、デジタル防災無線、今、これから自治体で取り組んでいくところがかなり多くなるということが予想されておりますので、かなりここについては競争性が働いてと聞いてございます。 ◆大竹　委員　競争性が働いたのはいいと思うのですが、ただ、先ほど言ったように、半分近くこれの、だから予算の見積もりの仕方というのですか、ここにやはりかなりのかい離があったのではないかと思ってしまうのです、これは、ぱっと出てきたのを見ますとね。競争性が働いた、ではほかの部分は競争性が働いていないのという話にもなりかねないので、そこはなかなか理解できないので、本当に。 ◎須藤　経営管理部長　契約落差は内容が二通りございまして、本当にやむを得ないもの、差金として生じたものと、それからなくしていかなければいけないものと、二通りあると思うのですね。やむを得ないものの一つが、まさにこれなのです。業者の戦略から、ダンピングとは言いませんけれども、そのシェアをこれからのデジタル化の中で大手が競っている中で、ぜひ東京の方に足場を築きたいという状況があった場合には、見積もりは確かに８億円でも、実際には半値近い値段をまさにここだけで入れてくるという場合が考えられるのです。 　そういう実情から、これは予算を大幅に下回ったということがありますけれども、これはやむを得ないというか、我々にしてみれば、契約の業務の中で折衝がそれなりにうまくいったということで、これは区民の方々にとってみれば、家電製品に近いものですから、非常にほかで売っている値段よりも安く仕入れることができたということで、これは胸を張ってぜひ誇れる、よいものをより安くというものです。 　もう一つは、なくしていかなければいけないものというのは、先ほど河津委員からもありましたように、予算の見積もりの時期は、大体７月、８月、９月、夏の時期に見積もって、それで執行が翌年の１年たってからです。１年のタイムラグがあるものですから、その市場価格の動向などがその時点においては大幅に違ってきているというものも中にはあります。これは予算の見積もり上できるだけ小さくしていく努力をしていかなければいけないものと考えています。 　そういうふうにぜひ、予算の見積もり、予算の執行というラグをできるだけ小さくしていって、契約落差をなくしていくべきものと、契約は本当に生き物です。我々が買いたい物と向こうが売りたい物との中で折り合った金額が、たまたま我々の予定見積もりよりも下回ったというものではございますので、くれぐれも一緒くたにしないで、これは契約課、いみじくもよくやったではないかというふうに、おほめをいただきたいものが一部にはあると思います。 ◆奈須　委員　今の契約落差について１点お伺いしたいのですが、一般競争入札ですとか、指名競争入札、電子入札、うちで今やっていると思うのですが、それとの関係の中でのこの落差のことをちょっと１点お伺いしたいのと。 　それから耐震の補強なのですが、公共施設における耐震補強については、小中学校など大田区はもう既に済んだかなと思うのですが、今までのお話ですと今後また、公共施設の中でまだ終わっていないところがあるということですが、区としても民間の旧耐震基準の建物への補助の制度も行っている中で、今後どのように、いつまでにどうしていくのか、優先順位についてはどう考えているのかということが１点。 　もう１点は、蒲田の東口のエレベーターができましたけれども、当然、西口の方も同時期にエレベーターをつくって、東西の悲願ですよね、自由通行２４時間のということを確保していかないといけないと思うのですが、これは東急の側というか、西口の方はいつになるのですか。３点お願いします。 ◎東平　経理管財課長　指名競争入札、それから電子入札等での落札の関係でございます。電子入札につきましては、完全な一般競争入札ではございませんで、条件つきではございますが、一般競争入札ということでやっておりますが、落札等については、指名と比較して大きな相違点はございません。大体似たような傾向を示してございます。 ◎藤田　施設管理課長　私の方から耐震補強についてお答えさせていただきます。本会議でも渋谷議員から質問がございましたけれども、耐震改修促進法が改正をされまして、今までは３階１，０００平米以上ということが指導・助言の対象となっていたのですが、今度の改正法の中では、学校などは当然ですけれども、保育園とか、一般の体育館とか、それから老人ホームとか、そういったものもその指導・助言の対象になりました。 　その範囲が広がったために、平成１９年度から４年間ぐらいの期間をかけて、診断と設計と補強の工事ということを私どもは今考えております。耐震診断の結果がどういうふうになるか、今のところわかりませんので、そういった思惑どおり行くかどうかわかりませんが、私どもとしてはそういった、そのぐらいの期間で何とか処理をしたいと考えております。 ◎川野　企画財政課長　蒲田駅のエレベーターでございますが、まず今回の補正でお願いしてございますのは、東西の階段にそれぞれ１機ずつ設置をいたします。詳細につきましては、１１人乗りでございます。始発から終電まで稼動するということでございまして、ちょうどパリオ側、東口側は今エスカレーターがございますよね、それのすぐ横につくる予定でございまして、入口は入るところと出るところは別々にあるスルー型だそうです。西口については、パリオのやはりエスカレーターのすぐ横に設置する予定と聞いてございます。 　それとあと、東急のお話しをされましたけれども、東急については来年度予算で、これはバリアフリーの方の補助で、交通事業の方で予算を上げてきているのですけれども、東急のちょうど池上線の改札を出たところ、ちょうど正面ぐらいにエレベーターをつけるスペースがございまして、東急と協議をしてきまして、来年度予算をとって整備をするとなってございます。
   ◆奈須　委員　耐震の件で１点だけ。公共だけではなくて、先ほど指導・助言ということがあったのですが、そうしますと、先ほどの対象の建物については、民間のものについても同様にということになるわけですか。 ◎藤田　施設管理課長　私の担当にはなりませんけれども、民間の建物については審査課ないしは都市開発課、ちょっとその辺はわかりませんが、まちづくり推進部の方で担当することになっております。それで大田区としましては、民間の建物と公共の建物を含めて計画をつくって、それにのっとってやっていくという、そういう方向性を持っております。 ○高瀬　委員長　ほか、質疑ありますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で、第６号議案から第９号議案に至る４件の質疑を終結いたします。 　次に第１０号議案　大田区副区長定数条例、第１１号議案　大田区区長等の給料等に関する条例の一部を改正する条例、第１２号議案　大田区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、第１３号議案　大田区特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例、第１４号議案　公聴会等に出頭する者の実費弁償条例の一部を改正する条例、第２０号議案　大田区財産価格審議会条例の一部を改正する条例、第２３号議案　大田区副収入役設置に関する条例を廃止する条例、第２４号議案　大田区議会議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の８件を一括して議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎井上　総務課長　お手元に地方自治法改正関連の条例（案）の概要につきましての説明資料を用意してございますので、ごらんいただきたいと存じます。 　第１０号議案　大田区副区長定数条例でございます。今回の地方自治法改正で自治法の第１６１条が改正となってございます。裏面の新旧対照表をごらんいただきたいと存じますが、この規定に基づきまして、大田区では副区長の定数を２人とさせていただくものでございます。 　なお、現行条例でございます大田区助役定数条例は、廃止をさせていただくものでございます。 　第１１号議案、第１２号議案、第１３号議案につきましては、地方自治法の改正に伴いまして、助役を副区長に、収入役を削除するものでございます。 　第２０号議案につきましては、助役を副区長というふうに直すものでございます。 　第２３号議案でございますが、副収入役を廃止するものでございます。 　第２４号議案につきましては、助役を副区長とするものでございます。 　なお、第１４号議案でございますが、これは地方自治法の改正に伴いまして、引用しております条項を整理するための条例でございます。 　なお、地方自治法の改正の新旧対照表でございますが、資料裏面のとおりでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆菅谷　委員　地方自治法の改正ということで、定数は条例で定めるということが改正後できるのですね。定数を１にしないで２にした理由と、それからあと、副区長という名称に変更になると何か権限のところで変わるようなことがあるのか、この２点を聞きたいと思います。 ◎井上　総務課長　今回の地方自治法の改正（案）でございますが、地方公共団体の長を支えるトップマネージメント機能を強化していこうという基本的な考え方がございます。かつて３，０００を超えました地方自治体が、今１，８００余りになっているわけでございまして、地方自治体の規模、それから所管しております行政分野、あるいは事務事業といったようなものが大幅に拡大しているということがございます。そういった中で、トップマネージメント機能の強化を図ることが必要になっている、こういった背景がございます。 　大田区では、従前助役の定数は２人でございました。大田区の現状にかんがみまして、引き続き副区長の定数については、２人ということで提案を申し上げているところでございます。 　それから、長の権限を副区長に委譲する部分は、今回規定の方に追加されてございます。この規定でございますが、長を支えるトップマネージメント機能の強化の観点から、大田区で申しますと、区長の職務につきましては単に外部的な長の補佐にとどまらず、より積極的に長の命を受け、政策及び企画について、いわゆるラインとして長に次ぐ立場から関係部局を指揮・監督し、必要な政策判断を行うことを明確にするというものでございます。 　具体的な権限の委譲でございますが、これはそれぞれの自治体の首長、大田区で申しますが、区長がその時々において判断するものと理解してございます。 ◆奈須　委員　今、助役は１人ですよね。２３区でも助役を１人しか置いていないところもある。その時々で首長が考えればいいとも思うのですが、こういう副区長の制度というのもありますけれども、逆にいうと、何か組織で考えると、部長クラスの活用ということも考えると、何か２人でなくても、１人でもいいのかなとも思ったりするのですが、そこら辺はどういうふうにお考えですか。２人というふうに、今継承することについては、２３区によっては１人のところもいるようですけれども。 ◎井上　総務課長　この４月から各区の副区長の定数が何人になるかというのは、詳細を承知しておりませんけれども、現状、確かに複数の２人の助役を置いております区は、大田区を含めまして５区でございます。ほかの１８区は、助役は１人ということでございますが。先ほど申しましたように、トップマネージメント機能の強化という自治法改正の基本的な考え方がございます。そく聞いたしますところでは、他区ではむしろ副区長の数を増やすという区もあるように聞いてございます。それぞれの自治体の組織のありように応じて副区長の定数はその自治体の首長の判断に基づきまして、従前は原則１人でございましたけれども、あるいは２人、あるいは３人といったような配置も考えられるのではないかと理解をしているところでございます。 ◆奈須　委員　先ほども権限のお話も出ましたけれども、組織として区長、副区長で、部長クラスあり、課長ということで、そういう意味では、副区長の役割というものが今後どういうふうになるかというのは、人数ですとか、その組織のあり方によって大きく変わってくると思うのですけれども、その詳細はいつごろ決めるのですか。 ◎井上　総務課長　自治法改正にあたって国会でいろいろと審議のやりとりがございますけれども、基本的には各自治体の自主性・自立性に基づいて判断されるべきものということでございます。当然、先ほど来申し上げておりますように、当該自治体の首長、それから議会、あるいは住民の皆様方の考えに基づいて、こういった定数については今後決められていくのではないかと考えております。 ◆奈須　委員　それは何となく一般論としてはわかるのですけれども、実際に私たちが副区長をこの場でこういうふうにしようと決められるものでもないでしょうし、実際には、条例改正などを行いながら決めていくものなのですか。 ◎井上　総務課長　副区長の選任にあたりましては、従前の助役と同様に議会の選任にあたっての同意というものが求められるようになってございます。そういった中で議会のご意向というものも当然働くわけでございますし、組織運営上、それぞれの自治体の首長、大田区で申しますと区長がどういったふうに区政を運営していくかということによりまして、この定数ということが変わってくる可能性があるのではないかと考えております。 ◆奈須　委員　そうすると、結果としては、議会はそれを承認するか承認しないかの部分での関与ということですよね。行政側、あるいは区長が、副区長についてはどのように活用していくかとか、人数ですとか、そういう組織運営は決めるということになるわけですよね。 ◎井上　総務課長　自治法の考え方でございますが、基本的に執行機関をどのように運営していくかと申しますのは、首長に与えられた権限と理解をしているところでございます。 ○高瀬　委員長　あと、委員の皆様、質疑はよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは、以上で第１０号議案、そして第１１号議案、第１２号議案、第１３号議案、第１４号議案、第２０号議案、第２３号議案、第２４号議案の８件の質疑を終結いたします。 　次に第１５号議案　大田区職員定数条例の一部を改正する条例、第１６号議案　職員の定数等に関する条例の一部を改正する条例の２件を一括して議題とします。 　理事者の説明をお願いします。 ◎杉坂　職員課長　初めに、第１５号議案　大田区職員定数条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。 　今回の改正につきましては、現行のこの定数条例で大田区の職員の定数５，０８１となっているものを１３４減いたしまして、４，９４７といたしたいというものでございます。お手元に定数条例改正（案）の内容という資料、Ａ４版３枚の資料を配付させていただいております。 　まず区長の事務部局の職員でございます。現行条例では４，３２４となっておりますものを９３減といたしまして、４，２３１といたしたいと思っております。増減の内訳は右側に書いてございます。増は５２と。主なものといたしましては、基幹系業務システムの再構築ですとか、医療保険制度改革に伴うもの、あるいは自立支援法に関係するもの、子育て支援、あるいは耐震関係などになってございます。 　これに対しまして減といたしましては、職員定数基本計画のプラン２１継承分ということで、保育園、あるいは土木事務所、公園管理事務所、こちらの民営化・業務委託などで７９の減。それと、それ以外、その他の取組みということで、内訳はそちらに書いてございますが、６６の減ということで、増減差し引きまして、区長の事務部局につきましては、減９３ということでございます。 　議会の事務部局につきましては、増減がございません。 　続きまして、教育委員会の事務部局の職員でございます。現行２３７のものを２５減といたしまして、２１２といたしたいと思っております。増の部分でございます、各種造修工事業務増、あるいは社会教育施設活用、地域図書館の指定管理者導入に伴う業務の大田図書館への移管ということで６の増。 　減といたしましては、職員定数基本計画（プラン２１継承分）ということで、地域図書館１４館の指定管理者導入に伴う減で２８の減、その他の取組みということで３減ということで、増減差し引きで２５の減といたしたいと思っております。 　学校の事務部局の職員でございます。現行４５４の定数を１６減といたしまして、４３８といたしたいと思っているところでございます。内訳としましては、学校給食の業務委託、学校警備の業務委託でございます。それから幼稚園の教員、選挙管理委員会の事務部局の職員、監査委員の事務部局の職員につきましては、増減がございません。そこまでが２枚目です。 　３枚目でございます。参考といたしまして、職員定数基本計画と実績との比較ということで、平成１９年度計画数値では職員定数４，９５０という計画数値でございましたが、今回の条例改正（案）では職員定数４，９４７となってございまして、昨年から１３４の減、計画より３人少ないという形になってございます。 　引き続きまして、第１６号議案　職員の定年等に関する条例の一部を改正する条例でございます。こちら特に資料の用意はございませんが、このたび衛生検査所の設置条例の廃止を今議会に提案をさせていただいてございます。それに伴いまして、この職員の定年等に関する条例の中に衛生検査所という文言がございますので、その部分を削除させていただきたいというものでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆河津　委員　増の５２名のうちの構造審査に何名増えるのですか。 ◎杉坂　職員課長　構造審査及び建築相談体制の強化、合わせまして８増ということにいたしたいと思っております。ただし、これは昨年度１年間の時限ということで同じ数、増をしてございます。時限でついている定数を一たん落とした上で構造審査・建築相談、同じ数をもう１年継続をするというものでございます。 ◆河津　委員　構造審査と建築相談体制強化と数字を別々に言っていただけませんか。 ◎杉坂　職員課長　構造審査体制強化で４でございます。建築相談体制強化、こちらも４でございます。 ◆河津　委員　従来は構造審査で何名だったのですか。 ◎杉坂　職員課長　昨年度ですね、構造審査体制強化ということで１年間の時限、６名を増としてございます。それを、６名を一たん落として、今回４名を増やしたということで、差し引き構造審査の部分につきましては２減。 　それに対しまして、建築相談の部分につきましては昨年度１年間の時限で２名の定数をつけていたところでございますが、その２名の定数を一たん、１年の時限ですので、落とさせていただいて、新たに４をつけたということで、相談に関しましては２増ということになってございます。 ◆河津　委員　構造審査でこの数字でいいのかなという気がするのですけれども、耐震偽装をもうこれ以上発生させないということが、この人数で大丈夫ですか。 ◎杉坂　職員課長　建築確認の申請件数、区に対する申請でございます、一昨年の例のグランドステージ池上の事件があった後、一たん区に対する申請件数は増と、増える傾向にございました。そのため、昨年度につきましては構造審査体制を増強したということでございますが、今年度につきましては、おおむね夏前ぐらいからグランドステージ池上の事件が起きる前の水準にほぼ、建築確認の申請件数まで落ちていると、区に対する申請件数は落ちている。その分、民間に対する申請件数が増えているという状況でございますので、今回のこの定数の増減によりまして、その構造審査には十分対応ができると思ってございます。 　それに対しまして、いろいろ区民の皆さん、建築に関しましてご心配、あるいはご相談、これの件数が増えているということもございますので、構造審査のため実質減らした部分について相談体制をさらに強化をするということで、相談の方に振り向けたというものでございます。 　また、これとあわせまして、これは今申し上げましたのは職員の定数でございますけれども、この構造審査、あるいは建築相談の部分につきまして、建築審査課の方で区内在住の建築士に一部、建築士協会に一部委託をして実施をしているということも聞いてございます。したがいまして、構造審査に関しては十分な体制が確立できるのかなと思っているところでございます。 ◆河津　委員　行政が決めたこの数字の推移を見守っていきたいと思います。 ◆菅谷　委員　今、河津委員がおっしゃったように、本当にこの耐震補強の問題では、この職員で、体制でいいのかということは、私なんかも危惧するところです。それで、ここにいずれも時限配置ということになっていますので、このいずれも時限配置というところはどの辺まで考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎杉坂　職員課長　昨年の時限配置も１年間の時限ということで、その１年間の状況の推移を見て、今回また平成１９年度の定数ということでご提案をさせていただいております。今回の平成１９年度の時限配置につきましても１年ということで、平成１９年度の状況の推移を見まして、また平成２０年度につきましては、改めてこういう形でというご提案をさせていただければなと思ってございます。 ◆菅谷　委員　区内の区民の安心安全というところで、ここの人員の確保は本当になくてはならないものだと思いますので、ぜひ慎重に分析してもらいたいと思います。 　それから、ここの職員定数基本計画の減員の中で、大森北六丁目保育園、池上保育園民営化、ここのことについてはもう決まったこととはいえ、今やはり働く人たちが非正規雇用とかパートとか、そういったことになっている中で、こういった計画について私はやはり納得できないという思いで、今伺っているところです。 　それから、平和島土木事務所とか、平和島公園管理事務所も業務委託になるのですけれども、この辺について、例えば区民からここを改善してほしいとか、そういう問題解決についても、民間の方々に気軽に言っていけるものなのか、そこがきちんと保証されているのかというところでは、ぜひそういう部分でも委託業者についても考えていってもらいたいということ。 　それから、６６名のここの職員定数基本計画に伴う減員というところで、そのほかの取組みというところで、文書交換とか、庁内印刷業務とかがあるのですけれども、ざっと、ちょっと何人ずつなのか、そこの人数を教えてもらいたいのですけれども。 ◎杉坂　職員課長　保育園、土木事務所、公園管理事務所につきましては、ご意見としてお伺いをしておきたいと思います。 　その他の取組み、文書交換業務につきましては６人の減になります。印刷業務につきましては、これは委託に伴いまして２人の減、電話交換業務につきましては１名の減、衛生検査業務につきましては４名の減、その先も申し上げますか。 ◆菅谷　委員　はい、すみません。 ◎杉坂　職員課長　ホームページ再構築の終了で１名の減、障害認定審査業務量減で１名の減です。介護サービス調査業務の見直し、これは３名の減。清掃事務所管理事務の見直しで２名の減、清掃事業粗大ごみ収集一部委託で６名の減、清掃事業作業計画見直しで５名の減です。ここに書いていないものがその他何件かございます。 ◆菅谷　委員　ここのそれぞれ文書交換とかこういったところも廃止、業務委託になっているのですけれども、これそのものは委託して、そこにはもう区の職員はいないということになるのでしょうか。 ◎杉坂　職員課長　項目一番上に４項目、文書交換、庁内印刷、電話交換、衛生検査という四つの業務の委託がございます。このうち最初の二つ、文書交換、そして庁内印刷につきましては、全面委託ということに予定をしてございます。電話交換と衛生検査業務につきましては、一部業務委託ということで考えているところでございます。 ◆菅谷　委員　この文書交換業務というところでは、私たちはメール便ということで思っていたのですけれども、本当に文書交換とはどういうことなのかなと考えてみても、例えばいろいろ、今区内でもインターネットを使っていろいろ出せるようにはなっているようなのですけれども、個人の秘密とかそういった部分、区の関係でそういう情報の漏れることがないようにとか、そういったところをきちんと保証できる、そういった制約とか、それに基づいた新たな契約とか、そういったことについてはどういう考えをしていらっしゃるのでしょうか。 ◎井上　総務課長　文書交換業務につきましては、特定信書便というものを運送することができる、配送することができる業者に対して、今回この業務を委託したいと考えてございます。ご心配の個人情報の保護、その他区のいろいろな情報につきましては、十分その安全性が担保できるものと考えてございます。 ◆菅谷　委員　特定信書便の配送ができるということになると、区内の業者とか、そういったところでそういうことがとれるのかどうか。それとも、やはり大手のヤマトとか、ああいったところに委託になってしまうのではないかとか、私なんかそういうふうに危惧してしまうのですけれども、そういったところにはどのような考えでしょうか。 ◎井上　総務課長　特定信書便を配送できる業者は区内にもあると聞いてございますので、この後は契約の手続の中で業者さんは決まっていくものと考えてございます。 ◆菅谷　委員　ぜひ区内の業者の活用をお願いしたいのと、ここの衛生検査業務の委託というところで今度マイナス４になるのですね。廃止に伴いということでこの衛生検査所がなくなってしまうのですけれども、今さまざまな食品の安全とかそういった部分でこの業務を委託してしまうというところでは、大丈夫なのですか。これが区民の皆さんも心配だと思うのですけれども。聞くところによると、退職してしまう人もいるということで、それに伴ってではないかなと思うのですが、その点はどうなのですか。 ◎杉坂　職員課長　衛生検査所を確かに廃止をいたしますが、現在、衛生検査所の検査の職員は１０名いるところでございます。組織を組織改正、たしか１月のこの総務財政委員会で組織改正案をご説明させていただいたと思いますが、衛生検査所を廃止いたしまして、一部の業務については委託をいたしますけれども、すべて委託ということではなくて、残った業務につきましては生活衛生課の中に衛生検査担当係長、これを置きまして、今１０名いる職員のうち４名の減をして４名分を委託、残り６名分につきましては生活衛生課で実施をするという態勢をとりたいと思っております。 ◆菅谷　委員　あと、そうすると１０名いて、この４名の方々を委託分にしていくということであるのですけれども、例えば衛生検査士の方々が多分資格を持った人の採用というのはとまっていると思うのですよね。今後、そういう資格を持った人の部分については、この後丸ごと今度は業務委託にいってしまうのか、それとも今言ったように生活衛生課に。でもそこで、やはりそういう人たちがいなくなったら、そういう役割ができないと思うのですけれども、その辺の今後の考えというのはどうなのでしょう。 ◎杉坂　職員課長　今後、民間の検査機関がどのような状況になっていくのか、その状況も見ながら、あるいは職員の退職の状況等を踏まえまして、今後、社会状況に応じて検討してまいりたいと思っております。 ◆菅谷　委員　先ほど河津議員もおっしゃったように、やはり資格を取っても、その経験の積み重ねということがやはりあると思うのです。そういった意味では、やはり動向だけではなくて、やはりどういうふうな責任を区に課せられているかということでは、ぜひ考えを詰めていっていただきたいなと思います。 ◆渡部　委員　定数条例の改正で、区の職員を減らして行財政改革を進めていくという。その経費をまた区民に還元するという。これは大変結構なことだと思います。 　それで、この職員定数基本計画の減のところでございますけれども、大森北六丁目保育園、池上保育園、このいわゆる保育士たちはどちらの方に配置されるのですか。 ◎杉坂　職員課長　それ以外の区立保育園に異動という形で配置をすることを考えてございます。 ◆渡部　委員　それから、大森北六丁目保育園はたしか島田福祉会の方に委託と聞いていますけれども、池上保育園はどこですか、委託先はわからないですか。 ◎杉坂　職員課長　委託先の事業者につきましては承知をしてございません。 ◆渡部　委員　平和島土木、平和島公園の関連でございますけれども、委託はするけれども区が最終責任を持つという考えでよろしいですか。 ◎杉坂　職員課長　おっしゃるとおりでございます。 ◆田中　委員　この手のものは純増純減だと思うのですけれども、職員定数という考えだと、退職者の数というのは入っていなかったのでしょうか。退職して、新しく新人の方が入ってくると思うのですけれども、それによってこの人数も変わりますよね、職員の定数は。それは定数だからどういうふうに考えればいいのでしょうか。 ◎杉坂　職員課長　退職に伴う職員の減、あるいは新規採用に伴う職員の増減ともにございます。この職員定数条例に定めます職員の定数というのは、実際に各職場に配置をできる職員数の上限ということになってございます。 ◆田中　委員　この数を減らすと、額としては今回の補正にもいろいろと入ったりしているのですけれども、額はどのくらいになるのですか。トータルで。 ◎杉坂　職員課長　試算はしてございませんけれども、現在１人あたりの人件費は平均で年間７３０万円前後だったかと思います。 ○高瀬　委員長　質疑はよろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で、第１５号議案、１６号議案の２件の質疑を終結いたします。 　次に、第１７号議案　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いします。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　それでは、私から１７号議案につきましてご説明をさせていただきます。職員の特殊勤務手当に関する条例の一部に関する条例の一部改正に伴いまして、お手元に配付をさせていただいております特殊勤務手当の一覧表をもとにご説明をさせていただきます。 　まず、地方公務員の給与・勤務条件につきましては、地方公務員法第１４条で情勢適応の原則がございます。一方で、特殊勤務手当につきましては、平成１７年の人事委員会の報告、また今年度、総務省からの見直しの指摘がございました。なお、また簡素で法律的な改革を実現するための行政改革の推進に関する法律で、地方公共団体の責務といたしまして手当の是正、その他の給与の一層の適正化に努めることを示されているところでございます。 　そこで、今回の見直しでございますが、お手元にございます資料をごらんいただきたいと思います。まず、一部改正（案）の一覧表でございますが、この中で現行の特殊勤務手当一覧ということでお示しをしてございますが、網かけの部分につきましては、今回廃止ないしは一部廃止とさせていただいているものでございます。 　なお、特定危険現場等業務手当のうち災害に関するもの、番号の９の（５）でございます。これにつきましては、国の手当名称と合わせるため廃止をし、国に合わせた名称及び額で新設をさせていただくものでございます。 　また、減額支給となっている手当につきましては、放射線取扱手当が東京都や国の手当額に見合った額とさせていただいたほかは、平成１６年度からの給与改定率を考慮いたしまして、それに見合う額を１０円単位で変更させていただいているところでございます。
   　今回の見直しの結果、１８年度予算ベースで見ますと、この表の手当合計は約１億５，４００万円でございますけれども、これから４，３００万円、率にしまして２７．６％の減となる予定でございます。 　なお、現在、この手当の支給対象者は１，３７３人でございますから、これが８２０人へと５５３人の減となり、全職員に占める割合は約１６．５％となる見込みでございます。 　今回の主な改正につきましては以上のとおりでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、職員の特殊勤務手当につきましては、情勢適応の原則にのっとりまして、今後も他区の状況等を見ながら見直してまいりたいと考えているところでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、ご質疑を願います。 ◆河津　委員　今からちょうど１年ぐらい前の庁内報に、滞納処分の徴収の仕方でいろいろとコンビニ収納とか訪問を入れていて、収納率がすごく上がったという庁内報の事例が出ていて、その人たちはやりがいがあると書いてあったのを覚えているのですが、今回滞納処分の訪問業務手当の廃止ということは、それをやらなくなると理解していいのか。本当は日額２９０円というものをやっていても十分にそれをペイするほども徴収できないのかもしれないけれども、徴収するという行為は公平に徴収しているという大いなる意味があろうかとも思うのですが、その辺のところをちょっとお尋ねします。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　滞納処分の訪問業務手当でございます。ただいま委員からご指摘もございましたように、いろいろと滞納処分につきましては、いろいろな手法でもってその業績を上げているところでございます。 　ただ、そういった手法等の中で実態としまして、前年度のベースでございますけれども、１日あたり平均して２時間、１月あたり２時間ほどの業務しかないということでございます。実際に訪問してこの業務にあたる時間は、その程度だということになってございます。 ◆松原〔茂〕　委員　それで、９の部分の災害の関係なのですけれども、国に合わせたという名称変更も含めて減額になったのでしょうけれども、これは防災訓練というのはそれに入るのですか。実際の災害という見解ですか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　ただいまご指摘の災害の部分でございますが、これは防災訓練等は入りません。あくまでもこの災害応急作業等の手当につきましては、実際に災害対策本部、またはその他の災害関係の対策本部が設置された場合に、実際にいわゆる風水害の場合の河川の堤防、または道路についての応急作業、実際のところに出向いてやるということでございまして、主に風水害、また大雪等の作業、そういった危険を伴うものについてということでございます。 ◆松原〔茂〕　委員　それと、あと１０番で清掃業務手当、ここは書いていないのですが、これは何ですか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　清掃業務手当につきましては、今回の見直しの対象とさせていただいていないところでございます。もともと清掃業務手当につきましては、東京都の職員がこの身分切替えをするにあたりまして、２３区の部分で調整額見合いの対応といいますか、そういうところでこの清掃業務手当の日額７００円の部分は設置をさせていただいたものでございまして、また日額３００円の部分につきましても東京都時代からのものを引き継いだものでございまして、身分切替えにあたっては処遇総体を変更しないと、低下させないということでもって他の多くの区と同様に支給しているものでございます。 ◆松原〔茂〕　委員　名称は何というのですか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　大変失礼しました。清掃業務手当のこの空白のところでございますが、下のところには収集・運搬ということで書いてございますが、これは実際に収集・運搬をする場合に３００円が加算されるわけでございますが、実際に清掃事務所、清掃事業所、こちらで清掃事業に従事したと、いわゆる実際に事務ではなくて自動車運転とか収集、いわゆる清掃の事業に従事した場合に支給されるということでございます。 ◆奈須　委員　不適当なというか、必要ないものは当然手当は廃止するべきですし、必要なものは存続させていいのかなと思うのですけれども、考え方として一般的に公務員の厚遇だとか、民間との感覚のずれみたいなものがあったりするとか、あるいは職員間との公平間とか、さまざまな視点があるかと思うのですが、今回のこの廃止、存続についての基本的な考え方と、一部今も残っているものもありますけれども今後の課題について、今後はどういう方向にしていきたいかということについてお答えいただけますか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　ご質問の件でございますけれども、今回の見直しにつきましては、先ほども申しましたように、やはり特殊勤務手当につきましては社会状況の変化に応じた形で見直していく必要があるということでございます。そういった中で他区の状況、また国の指摘する内容、そういったものを考慮させていただきまして、また私どももそれぞれの所属の方からその勤務の実態も記憶する中で総合的に判断して、今回このような形で判断をさせていただいたところでございます。 　また今後につきましては、先ほども申し上げましたように、情勢適応の原則にのっとりまして、２３区の状況等を見ながら、さらなる見直しをしていきたいなと考えているところでございます。 ◆奈須　委員　やはり他区とか国ということではなくて大田区としてどういうふうにしていくかということであって、まずは区民を見なくてはいけないのかなと。難しいというのは当然私も認識しているところですけれども、横並びでやっておけばとりあえず間違いないだろうという感覚からして区民感覚とはずれているのかなと思いますし、多分今日提出されている中でも職員の定数であったりというところは、やはり経営の効率性であったりとか、効率性の視点でさまざまな取組みがなされている中で、ここの部分だけ突然トーンダウンして他区と国というのは、ちょっとこれは視点が違うのではないかなと思うのですが。 ◎江頭　助役　この特殊勤務手当につきましては、長らく議会の方からご指摘を受けている件でございます。今までの特殊勤務手当の部分については、危険、不快とか、あるいは困難とか、そういう三要素があって特殊勤務手当をつけているところでございます。今回の一番の大きな眼目としましては、交替制特殊勤務手当でございます。これにつきましては、民間も土日も働いているということで一般化されておりますので、これについては今回廃止しようという考え方をとらせていただいたものでございます。 　それから、あと廃止したものについては、特殊勤務手当を出す部分については勤務の半数以上がそれに従事しているという内規もございますので、それに見合わした形で実態を調べて、そこまでやっていないものについては廃止する。だから、それぞれそれぞれの項目について、基本的にそれのよしあし、情勢適応の原則等々を見ながら、こちらの方で判断をさせていただいているものでございます。 　したがいまして、高所に上る危険のものにつきましては、当然エレベーター等のものの検査とかいろいろありますので、そういうものについては当然残すとかになっております。だから我々の方として、区としてやはりそのときに合った、あるいは当然議会等のご指摘を受けたもの等を総合的に判断して今回の提案にさせていただいたということになります。当然もちろん２３区の部分につきましては議会の方からもご指摘を受けていますけれども、真っ先に取り組んだものもございますし、また後になった部分もあると。それは大田区独自の判断としてやらせていただいているとご理解いただければ幸いかと思います。 ◆田中　委員　一覧表を出してもらったのですけれども、大田区にある特殊勤務手当というのは、この１から１０がもうすべてとして考えていいのですか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　そのとおりでございます。 ◆菅谷　委員　先ほど助役が民間では土日も働いているという、そういった一部を言われたと思うのですけれども、ただ私は民間が土日も働いていることが本当にいいことかどうかということも含めて、そういったところに、やはりそういう点ではその実態に合った大田区の対応が必要なのだろうということを思うのと、聞きたいのはこの５番とか、あと７の５の行旅死亡人、こういったところで、例えばここの５番の放射線の２の有毒薬物の廃止ですけれども、これは変更になることによって、こういったことをする人たちにはまた新たに日額が３２０円支給されるということになるのか。 　それから、この５番の行旅死亡人というところ、ここのところなのですけれども、例えばここは警察が対応することになるのかとか、ここは本当に大変な業務ではないかなと思うのですね。年間どのくらいあるのかということは予算書を見ればいいのだと思うのですけれども、こういったところをやはり必要なところは残していくというところでは、私は今ちょっとこの辺を疑問に思ったのですけれども、どうでしょうか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　まず番号の５番の放射線・有毒薬物取扱手当の中の（２）有毒薬物の関係でございますが、先ほどの衛生検査所の業務委託の関係もございまして、衛生検査所が廃止されて、そこに従事している対象がいなくなるということでございますので、廃止ということでさせていただいたところでございます。 　また、福祉事務所手当の中の行旅死亡人の関係でございますが、実際の中身につきましては、こういう方々の遺品の預かりとか、そういった整理でございまして、福祉事務所のケースワーカーに比べまして、かなり軽易なものかと考えてございますし、他区におきましてもまだ支給されているところは３区だけということで私どもは理解しているところでございます。 ◆菅谷　委員　先ほどから２３区の動向ということをおっしゃっているのですけれども、大体今回の議会にかけられて、こういう変更の区が多いのでしょうか。 ◎勢古　経営管理部副参事〔職員厚生計画担当〕　実際には前年度、特に変則勤務の関係ですね。土日・休日の関係でございますけれども、そういうところを中心として、いわゆるマスコミでのいろいろな指摘もございましたので、２３区においては見直したところが多いというところでございます。ご案内のとおり、大田区におきましても、その部分につきましては前年度見直したところでございますけれども、ちょうど今年度は特殊勤務手当の見直しの３年に一度の時期でもございましたので、先ほど来ご指摘がございましたけれども、大田区として状況を見ながら今回このような形で判断をさせていただきました。 　なお、実際に今回の改正に伴いまして手当の支給対象となる人数につきましては、２３区を見回して、清掃の部分はちょっと数が前後しますから除きまして、私どものいただいている資料では９番目ぐらいの位置になるのかなと考えています。 ○高瀬　委員長　それでは、以上で本案１７号議案の質疑を終結いたします。 　お諮りしたいと思います。結構時間が経っているのですけれども、残りまだ議案が８本残っておりますか。というところで休憩を挟みますか。８本あって、内容的には結構かかりそうな感じがするのもあるかなというところなのですけれども。１０分だけ休憩しますか。よろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは、１０分休憩します。開始時刻は１時１０分。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１０分再開 ○高瀬　委員長　それでは、第１８号議案　大田区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎東平　経理管財課長　１８号議案でございます。長期継続契約を締結できることができる契約を定める条例ということでございまして、これは平成１６年に地方自治法が改正されてございます。それまでは長期継続契約にできるものというのは、電気、ガスもしくは水の供給、あるいは電気通信役務の提供を受ける契約、あるいは不動産の借りる契約、そういったものが長期継続契約ということでできたわけなのですが、このときに２３４条の３が改正されて、これに加えて各年度におけるこれらの経費の予算範囲の中に置いて給付を受けなければならないという文言が加わりました。 　それを受けて地方自治法施行令の第１６７条の１７で、翌年度以降にわたり物品を借入れ、または役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取扱いに支障を及ぼすようなもののうち条例で定めるものという施行令が定められましたので、これを受けて条例を制定するものでございます。 　２条のところに、どんな契約が対象になるかが記載してございますが、２条の１項で物品を借入れる契約で商慣習上１年を超える契約期間を設けることが一般的であるものということでございます。これはパソコンですとかファクスですとか印刷機、その他の事務機器のリース契約、あるいは車両のリース契約などを対象にしてございます。 　それから、２項の年間を通じて継続的に役務の提供を受ける契約で、業務を履行するにあたって機器の導入等の相当な初期費用を必要とするものという文言になってございますが、これは庁舎の機械警備等、あるいは福祉施設の送迎バスなど一部改造するようなバスの運行委託だと。そういったものが対象になります。そういった中身の契約でございます。対象としないものは、再リース契約ですとか、指定管理者は当然のごとく長期継続の契約とはならないものでございます。 　これまでは、こういった契約につきましては、経理管財課を通して契約をするものにつきましては、債務負担行為をとって契約をして複数年度ということになっておりましたが、それ以外のもの、付加契約ですとか、そういったものの契約につきましては、実質的にはリース契約であって、本来ならば５年なら５年という契約であるものにもかかわらず、毎年毎年最初の年に入札するなり何なりで決めると、翌年から４年間は随意契約でその業者と契約をするという形をやってございました。そういったことから、実態と形式を一致させるということと、それから業者の方にしてみても毎年毎年その契約書を取り交わさなくてはいけない。契約権限のある方の判をとらなくてはいけないという煩わしさがなくなるものと思っております。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆菅谷　委員　ここの先ほど平成１６年に自治法の改正ということで今回出されたのですけれども、この間この条例をつくるにあたって何か推移を見てきたとか、そういったことがあるのでしょうか。 ◎東平　経理管財課長　他区の状況も見ていましたし、いろいろ内部で検討を重ねてまいりました。 ◆田中　委員　実質債務負担の複数年度でやったり、リース契約も５年もくくって毎年随意契約にしたということは、結局これはつくっても実態と形式を合わせたとはいえ、契約金額は変わらない。つまり経費が削減されるわけではないのですよね。 ◎東平　経理管財課長　これまではそういう長期の契約ではございませんでしたので、多少そういった危険負担も見て、業者の方は価格を算定してきた嫌いはあると思います。したがって、こういう形で継続契約５年なら５年という形で契約をすることによって、きちんと価格は業者の方でも精査していただけるものだと思っております。 ○高瀬　委員長　それでは、以上で本案第１８号議案の質疑を終結いたします。 　次に、第１９号議案　財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例を議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎東平　経理管財課長　財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の改正でございます。この改正に該当する５条の部分でございますが、これは地方自治法の２３８条の４をそのまま引用してきてございます。それが昨年改正されまして、以前はこれを貸し付け、またはこれに地上権を設定することができるという文言だったものが、私権を設定できるという文言に変わりました。これは地方自治法上、これまで行政財産である土地を貸し付けるという考え方でいたものが、土地というだけなくて建物にも拡大をして地方自治法が改正されました。そんなことを受けまして、この条文はその地方自治法の条文を受けているものですから、そのものの改正をするということでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で第１９号議案、本案の質疑を終結いたします。 　次に、第２２号議案　大田区積立基金条例の一部を改正する条例を議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎川野　企画財政課長　それでは、第２２号議案について説明させていただきます。 　大田区積立基金条例の一部を改正する条例でございますが、本条例につきましては、大田区総合体育館整備資金積立基金を設置するために一部を改正させていただくものでございます。昭和３９年、条例第８号　大田区積立基金条例の一部改正で、別表の第１条関係に大田区総合体育館整備資金積立基金を加えさせていただきまして、付則で、この条例は平成１９年４月１日から施行するとさせていただくものでございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、ご質疑願います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは第２２号議案、以上で本案の質疑を終結いたします。 　次に、第４５号議案　土地の取得についてを議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎東平　経理管財課長　東糀谷四丁目の都市計画公園用地の取得について議決をお願いするものでございます。これは大田区議会の議決に付すべき契約、財産又は公の施設に関する条例の第３条で、５，０００平米以上のものについては議会の議決が必要だということになっている関係で議決をお願いするものでございます。 　所在につきましては、ご案内のように東糀谷四丁目１５番１、地積は２７，９４５．２２平米、取得は一般会計予算でございます。これは先般の４月定例会の補正予算で議決をいただきました。取得目的は都市計画公園ということで、もう既に都市計画公園の事業認可を２月２０日に受けております。契約の相手方といたしましては、東京都でございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆奈須　委員　１点お伺いしたいのですけれども、この公園用地の取得については、大田区として多分区民１人あたりの公園面積ということで、まだまだ不足している状況だと思うのです。 　先日の都市計画審議会のときに私も委員として出させていただいて、ここの都市計画決定には賛成させていただいたのですが、地域によってもっと公園用地が必要な地域とそうでない地域とがありながらも、やはり実際に整備計画を進めていく中では出物が売り出される土地、買える土地がない限りは、なかなかその部分は必要度に応じて進めるといったほかの施策とはうまくいかないと思うのですけれども。そういう中で、地域によってはもっともっとそういう公園があった方がいいと思われる地域があって、しかも買えるような場合もあるのかなと思うわけです。今も陳情で出ている地域もありますね。 　そういうところの買う買わないという判断基準が非常にあいまいなような気がするのですが。あるときはこういう形ですっと公園取得の用地が進んでみたり、ある地域では長年課題になっていながら、その用地が取得できなかったりというところでは、どういうふうにしてこれは決めているのですか。要件はどのぐらいあって、どうなっているのか。そのあたりを一度お伺いしたいなと。この場で全部明らかになるとは当然思っていませんけれども、一度聞いてみたいなと思っていたのですけれども。 ◎川野　企画財政課長　基本的な考え方でございますけれども、公園用地につきましてはメッシュで大体１公園あたり２５０メートルで円を書いて、５００メートルの範囲内で、例えば１件ずつこうやって大田区の全体を埋めていくと、そこに空白ができるのです。そういったところに公園予定地ができたときはできるだけ買う方向で検討するのと、もう一つは、できるだけ既存の公園の隣接地が出た場合に拡張して買うというのは基本的なスタンスでございます。 　委員がおっしゃるとおり、公園の取得の目標としては、都市公園法の中で国民１人あたり１０平米だったと思うのですけれども、どうしても都市部ではそこまでは大変難しくて、大田区ではもう５平米にも満たないところでございますので、厳しい状況がございますが、そのほかにもう一つ、密集がかかっているエリアがございますが、そういったところは防災の視点から適地があれば積極的に購入をするようにしてございます。そういうところで、毎年度予算を立てるときには、公園というのはなかなか出物というのは少ないのですけれども、来年度においても大体たしか４，０００平米だったと思うのですけれども、ちょっと何千平米か箇所づけなしで用地費を計上しているのと、あと密集とか、そういった特定の事業については公園、道路の拡幅用地とか、そういった公的な空間を予算は取りながら積極的に購入するように考えているところでございます。 ◆奈須　委員　そうしましたら一度どこかの部署で用意しているのかもしれませんけれども、公園用地取得にあたっての例えば要件みたいなものがあるわけですよね。例えば全項目もチェックできれば、それは４，０００平米の中だったら当然買うということになると思うのですが、そのあたりの要件みたいなものは、まちづくり推進部なのかわかりませんけれども、今度出していただけますか。議員全員が持っていたらいいと思うのですけれども。 ◎川野　企画財政課長　所管の方にはお伝えいたします。 ◆渡部　委員　ここは約２．８ヘクタールですか。前回も聞いたと思うのですけれども、坪が大体４０万円程度となっておりますけれども、これが半額で４０万円と考えてよろしいのですか。 ◎東平　経理管財課長　都が区に売り渡すということで、まして公園にするという条件だったものですから割引があったと聞いております。ただ、割引率については何％あったかということまでは承知しておりません。 ◆渡部　委員　それから、よく自転車駐輪場をつくったりする場合、公園の一部を使ったりする場合がありますけれども、よく公園をつぶす場合にはどこかの公園を確保しないとだめですよと、こうなっていると思うのです。こういった公園用地も当然その取得に入るわけですからプラスマイナスにカウントされていいわけですね。公園をつぶして駐輪場をつくる場合に。 ◎川野　企画財政課長　公園の位置づけなのですけれども、そういう場合はできるだけ近い範囲、メートル数まで細かい規定はないと思うのですけれども、都市公園法上はできるだけ近い地域で同等の面積を用意したところがないとまずいので、大森にそういった転用する土地があったからといって東糀谷でそれを代替するというのはなかなか難しい。本来は大森の転用する用地のすぐそばで代替地を探すのが適法です。その例は、雪谷で雪谷出張所を建替えますよね。あのときは、要は目の前というか、数１０メートルの間に代替地があったので、クリアができたということでございます。 ◆渡部　委員　浜辺公園は入りますか。 ◎川野　企画財政課長　距離的にはちょっと難しいかもしれません。 ○高瀬　委員長　よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で第４５号議案、本案の質疑を終結いたします。 　次に、第４６号議案　特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約に関する協議について、第４７号議案　特別区競馬組合規約の一部を変更する規約に関する協議についての２件を一括して議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎井上　総務課長　特別区人事及び厚生事務組合の規約並びに特別区競馬組合規約の一部を変更する規約でございますが、いずれも地方自治法の改正に伴いまして、それぞれの組合の組織について変更を行う必要があるため協議をさせていただいているものでございます。 　協議の内容でございますが、お手元にそれぞれの組合の規約の新旧条文対照表を用意してございますので、ご参照いただきたいと存じます。 ○高瀬　委員長　それでは委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆菅谷　委員　ここの今度は会計管理者を一人置くということで、さきの会計管理者ということと同じですよね。収入役が変わるという。 ◎井上　総務課長　そのとおりでございます。 ◆菅谷　委員　必要な職員を置きというところも、大体これまでと人数は変わらず、ここの必要な職員というのは大田区の職員ということでいいのですか。 ◎井上　総務課長　それは会計管理者を補助する職員のことでございまして、これはそれぞれの組合のことでございますので、職員数については組合の方で定数は定められると理解してございます。 ○高瀬　委員長　よろしいですか。ほか、ありませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で、第４６号、第４７号議案の２件の質疑を終結いたします。 　次に、第４８号議案　包括外部監査契約の締結についてを議題とします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎井上　総務課長　資料はございません。大田区では、包括外部監査につきましては平成１７年度から取組みを進めているところでございます。１７年度、１８年度に引き続きまして、１９年度の包括外部監査につきましても公認会計士の中井恭子氏と契約を結びたいと考えてございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆菅谷　委員　この間、この包括外部監査の報告書が出されたばかりで、この中井恭子さんの名前も出されていましたけれども、この契約そのものは毎年毎年更新で、例えば何回までとか、決まっているとか、それからこれまでに中井さんがやはり推薦で議会で決定していると思うのですけれども、これはやはり入札でやってきたことなのですか。 ◎井上　総務課長　地方自治法上、同一の包括外部監査人とは３回まで契約はできるということになってございます。したがいまして、仮にこの方が適任と考えましても平成２０年度はお願いできないということになります。
   　なお、今回の選定でございますけれども、改めて選定委員会を開きまして、過去２年間の包括外部監査人の実績等々を改めて検証いたしまして、引き続き来年度につきましてもお願いするということで決定をさせていただいたところでございます。 ◆菅谷　委員　報告書の中に、中井恭子氏を応援するというか、補助する人たちが何人もいらっしゃいましたけれども、そういった方々も含めてのこの１，０５０万円という内容なのでしょうか。 ◎井上　総務課長　包括外部監査にかかる経費一切でございます。 ◆奈須　委員　選定委員会で決めたということですけれども、考え方として包括外部監査というのは、言ってみれば行政に耳の痛いことを言っていただく方に対する継続するかしないかというのをだれが決めるのかなというのが非常に微妙なところなのかなと思うのですけれども、選定委員会のメンバーはどなただったのですか。 ◎井上　総務課長　経営管理部長を委員長といたしまして、経営管理部内の管理職で構成してございます。 ◆奈須　委員　一般にそうなのでしょうか。中でそれでいいのかなというところもありますけれども。選定委員会としての視点というのは、どういうところを選定理由として今回継続することにされたのですか。 ◎井上　総務課長　包括外部監査契約に基づきまして監査をお願いしているわけでございますけれども、いわゆる監査人としての着眼点、それから実際に過去２年間活動しておられますのでその行動状況、それから監査の相手方に対するいろいろな理解、あるいは積極性、そういったものを総合的に判断してございます。 ◆奈須　委員　何か選定委員会に関する今回この選定をしたということでの、継続することに決定したということの理由か何かは記録として残っているのでしたら見せていただきたいのですが。 ◎井上　総務課長　今回この契約案件を締結するにあたりましては、区長決定をとってございますので、その決裁の過程でその状況についても明らかにしてございます。 ◆奈須　委員　記録はあって、見せていただけるということでよろしいのですか。 ◎井上　総務課長　用意をさせていただきます。 ◆渡部　委員　先ほど３年ということでございますけれども、これは中井恭子氏だけが３年で、補助者は何年でもいいのですか。そこら辺の規定はどうなっていますか。 ◎井上　総務課長　法律上、包括外部監査人についての規定でございまして、補助者については特段の定めはございません。 ◆渡部　委員　包括外部監査ということで、外部の方が庁舎内に入ってくるということでございますので、当然いろいろな意味で現場で当然監査したと思うのですけれども、当然現場でのあつれき、何しに来たんだみたいな、こういったことはあったのですか。 ◎井上　総務課長　今回は私どもの区の組織と並びまして、いわゆる外郭団体、具体的には社会福祉法人池上長寿園が監査対象になったわけでございますが、所管部局を通じまして、包括外部監査人の監査業務に対しては積極的に協力するように協力依頼をしてございます。今回の監査人の活動において、特段の主張があったとは聞いてございません。 ○高瀬　委員長　よろしいでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　第４８号議案、以上で本案の質疑を終結いたします。 　次に、第４９号議案　大田区大田西地域行政センター新築工事請負契約についてを議題とします。 　この際、委員会条例第１６条の規定により、河津委員の退席を求めます。 　（河津委員退席） ○高瀬　委員長　それでは、理事者の説明を願います。 ◎東平　経理管財課長　入札をして、仮契約をしたのは２月６日でございます。お手持ちの資料の中に入札経過調書がございます。４社ＪＶという考え方で入札にあたってございます。第１グループはＡランク、第２グループはＢランクの上位、第３グループにつきましてはＢランクの下位、第４グループにつきましてはＣランクということで、４社ＪＶを組んで６組の入札でございます。出資比率は５５対２５対１５対５でございます。工期は平成２０年８月１５日でございます。 　入札をした結果、３回入札をしたのですが、落札予定価格までには至りませんでしたので、最低価格の山田・小俣・河津・新保のＪＶと協議をいたしまして、その結果、契約金額７億２，０３０万円で、不落随契で契約をしたということでございます。契約の相手方はそこに書いてございますように、山田・小俣・河津・新保の４社ＪＶということでございます。 　建物の規模といたしましては、ＲＣの地上５階、地下１階、延べ床面積は３，５４１平米ということになってございます。詳しくは、そこにＡ３の平面図等が出てございますので、それをごらんいただきたいと思います。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆田中　委員　これは現在、もう白い塀で囲まれて、取り壊しの方が進んでいると思うのですけれども、どのくらいまで。すべて終わっているのですか、取り壊しまで。経過をお知らせ願います。 ◎藤田　施設管理課長　取り壊しはもう既に終わっておりまして、今定例会で議決をいただいて着工するまでの間、現場の保全ということで借り囲いはそのまま残っております。 ◆田中　委員　あと、これを建てるにあたって２回ほど雪谷駅周辺におけるまちづくりの説明会をやってきて、たしか２回目は２月２日かな、７時ぐらいからやったと思うのですけれども、最終的にこれで決定して、またその説明会というか、決まりましたよというのはやる予定ですか。 ◎藤田　施設管理課長　議決をいただきまして本契約になった段階で、説明会の日程を設定いたしましてお知らせをして、それで説明会をする予定にしております。 ◆田中　委員　地元の人と一番最初のときはいろいろな意見があったのですけれども、２回目も両方出させていただいて、話し合いのもとで進められてきたと思うので、ぜひ決まりましたら、また説明会を丁寧に開いていただければと思いますので。要望です。 ◆奈須　委員　この建物については、たしか事前にバリアフリーの点検ということで、図面の段階での説明会をしているかと思うのです。前に、浜竹図書館のときも、たしか設計段階からのバリアフリー点検ということでやったと思うのですが、どうもこれは必ずしも大田区の建物を建てるときには区民の声を聞くというような、地元への説明会はあったかと思いますけれども、いわゆる設計内容についてのバリアフリーの視点であったりということでのこういったものがルール化されているわけでもないのかなという気もして、私はこの西行政センターだけはやるけれども、ほかのところはやらないよみたいなものはどうなのかなと思うのですが。今後はやはり当然西地域行政センターに限らず、そういう点検の場で、その中で変えられるところは変えていくということは区としてしていくということでよろしいのですよね。 ◎藤田　施設管理課長　お話がありましたように、バリアフリー点検につきましては、もうここ何年か続けてやらせていただいています。そういうものが定着していることがありますので、何らかの形で文書に残って義務化されているものは当然ありませんけれども、ただ仕事の進め方としては、これが一つの形になって、できればずっと続けていきたいと考えています。 ◆奈須　委員　大田区体育館の粗々の図面もどうもできてきたようで、それに関してもぜひこういう形で、多分もうちょっと体育館ということになると、そもそもあの体育館の位置づけはどうなのかというあたりでも、きっと皆さんおっしゃりたいことはたくさんあると思いますので、ぜひ開催していただきたいと思います。これは要望として。 ◆菅谷　委員　この入札なのですけれども、大体７億５，０００万円前後で皆さん入札を第１回目に入れられているのですけれども、最後３回の入札で５，０００万円ぐらいみんな下げて入札されて、一番低いところが今度この５番目の山田をはじめ、ここが受けたということなのですけれども、大体見ていますと、そういう並びでどんどん下げてきているというところでは、みんなその手法というか、こういう入札に対してはこういう方法でやっていくものなのですか。 ◎東平　経理管財課長　入札はいろいろございまして、１回で落ちる場合もございますので、すべてがこういう形で出てくるというわけではございません。 ◆菅谷　委員　ちょっと大体本当に並びが同じテンポになっているので、なれ合いになるのではないかなと私なんかは一方で危惧したりするのですけれども、ただこの中で、例えば５，０００万円落として、その中で例えば悪かろう安かろうというか、どういったところをそういった部分では安くするのだろうというところでは、そういう点ではつかんでいらっしゃると思うのですけれども、どうなのですか。 ◎藤田　施設管理課長　各企業の努力の中身ですので、私がどうこうと本来は言えない話ですけれども、各建設会社はそれぞれ独自のノウハウをお持ちでいらっしゃいます。私どもは私どもなりの値段の設定をもちろんさせていただいておるわけですが、その中で今回のように当初の目算よりも下がった値段で最終的に請け負うということになりますと、利益を削るか、あるいは同じ仕様の中でも仕入れとか、それから工程の変更をすることで努力をしているのだと推察いたしております。 ◆菅谷　委員　前回のこの跡地、今度は西地域行政センターの跡地は、渋谷議員が今回最後の質問をして、跡地は特養ホームなどにぜひ活用してほしいということが言われたのですけれども、今後の計画については、どういう方向性とかあるのでしょうか。 ◎田中　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　跡地につきましては、この計画を最初に当委員会にご報告いたしましたときからお話ししているところでございますが、隣接する民間企業に跡地については売却するということで、その中でまちづくりの総合的な考え方をお示ししたと理解してございますので、そういう形で考えておるところでございます。 ◆奈須　委員　たしか協定書を結んだかと思うのです。議案審査のころにはまだ調印が済んでいなかったかなと思いますので、協定書を一度見せていただきたいと思います。 ◎田中　経営管理部副参事〔計画調整担当〕　協定書を結んだことは当委員会で私ご報告した記憶があるのですけれども、現物についてご要望であればお示しします。 ○高瀬　委員長　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　以上で第４９号議案、本案の質疑を終結いたします。 　この際、河津委員の入室を求めます。 　（河津委員入室） ○高瀬　委員長　追加で、第６号議案に関して企画財政課長より保留の答弁がございます。 ◎川野　企画財政課長　申しわけございません。ちょっと２点ほどお願いします。 　先ほど渡部委員からご質問いただいた東糀谷関係の補助の関係なのですけれども、東京都と国については直接補助でございまして、今ちょっと保健福祉部の方に問い合わせたのですけれども、東京都の方で合算額の計算をしないとわからないということなので、ちょっと今日じゅうにやれるかどうか微妙なところでございます。 　ちなみに、特養だけでちょっと今いただいた資料で計算したのですけれども、用地費では都と国の補助金が全体で５８％、区市町村補助金分が約２０％、それから整備費では都・国の補助金が約３５％で、区市町村が１５．７％、１６％ちょっと若干切るぐらいの数字でございます。したがいまして、ちょっと明日間に合うかどうかわからない状況でございます。 　それから奈須委員のご質問で、東糀谷の関係で公園のお話がございまして、１９年度の公園箇所づけなしの予定面積なのですけれども、数値がちょっとあいまいでございましたが、今確認しましたら２，０００平米でございます。 ○高瀬　委員長　そのことについてよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは、以上で質疑を終結いたしました。 　それでは、討論、採決は明日の委員会にてお願いいたします。 　次回は、明日２７日の午前１０時の開会となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５０分閉会...